Ваше мнение - это ваше мнение, оно заслуживает уважения, как и мнение любого человека. Однако, ИМХО, ваши ответы значительно слабее ваших вопросов, ваши ответы, как говорится в народе, - "глубокая философия на мелком месте". Подставьте в ваших рассуждениях вместо слова "Россия" слова "Япония", "Китай", "Корея", "Индия", "Бразилия" и ничего не изменится - будет тот же разрыв между значением образованного европеизированного слоя общества ("интеллигенция") и окружающим "народным морем", с одной стороны и тот же разрыв в уровне жизни с их европейско-американскими коллегами. Описанное вами - общее родовое свойство интеллигенции как "субкласса", крупной группы общества, общее для нее практически во всем мире при капитализме, в том числе в России. Да, она везде занимает нишу между мелкой буржуазией (по уровню жизни, образованию, роли в управлении производством и обществом) и рабочим классом (по своему трудовому статусу, наемному характеру труда). Но это не объясняет ее весьма специфическую, уникальную роль именно в России, в СССР, в РФ. А то, что эта уникальность есть - видно невооруженным глазом. Возможно, корень эта уникальной роли интеллигенции в России - следствие уникальности самой России, как самостоятельной цивилизации между Западом и Востоком. В ней все двойственно, диалектично, противоречиво. Это темы больших исследований, их трудно обсуждать в формате коментов....
да я на глубину и не претендую, соб-но. более того, сам легко могу раскритиковать мою же теорию. однако, не соглашусь насчет "подставить". Про Бразилию не скажу, а вот Япония и Китай сильно отличаются в сторону, во-первых, большей патриотичности своих элит, во-вторых, достаточно сильным понимаем огромной разницы между их родинами и Западом. Да, западное влияние там было и, наверное, есть (в Китае точно), но его не сравнить с Россией. Да и уровень близости России и Европы гораздо более велик. Ведь до сих пор определение России как отдельной цивилизации вызывает большие сомнения. А на личном уровне большая часть русских достаточно похожа по культуре, социальному поведению, внешности на обычного северо/западо европейца. Так ли правильно считать Россию отдельной цивилизацией, а, скажем, Испанию - нет? (на всякий случай - это не значит что я так считаю, но вопрос может быть) Насчет формата комментов согласен.
Да я вас вовсе и не критиковал, лишь развил некоторые мысли, сделал их прозрачнее, и дал свое понимание вашим трактовкам. А вот насчет "России как цивилизации" - вопрос принципиальный и не подлежащий двойным толкованиям. При этом, прошу понять, что это даже не столько особая заслуга славян и русских. Это скорее наша повинность, долг, обязанность. Которое стало естественным следствием нашей Истории, территории, культуры, языка, даже природных условий. Россия - неизбежно субцивилизация Земли по отношению к единой земной цивилизации. Впрочем, как и Европа, Латиноамериканский мир, Мусульманский мир, Китай - они тоже - субцивилизации, примерно по схожим причинам. Такие страны как Португалия, Швейцария, Франция и другие - тоже имеют свои отличия и особенности от других стран и общностей. Но они не дотягивают до статуса "субцивилизаций" по всем вышеперечисленнм критериям. Это не их вина или неполноценность, нет. Просто так сложилось, так вышло в Истории.
в целом скорее согласен, но последнее время испытываю некоторые сомнения такой оценки. Как минимум Франция, Англия + США, Испания (+в свое время колонии) в свое время отличались друг от друга не меньше чем Россия от них. Имели (да и имеют во многом) отдельные, оригинальные культуры, способные к развитию и притяжению в свою орбиту, богатую историю, сильные армии/экономики итд итп. После энного кол-ва терок в итоге оказалось, что "сложиться" в общую структуру большой Европы для них оправдано (исторически, культурно, экономически итп). Так ли Россия выбивается из этого ряда? Не должны ли мы идти следом? Да, с одной стороны противостояние "Россия - Запад" имело место в истории. Но не всегда оно уж так глобально было, скажем, на фоне противостояния Англия - Континент или Франция - Германия, или протестанская Европа/католическая. Соб-но вопросы то есть, ответов пока не видится. Вариант ответа, который пытался дать СССР, при самом разном к нему отношении, однозначно был серьезной попыткой. Но он провалился.
Мне интересен и понятен ход ваших мыслей. Не хочу спорить, но вы из верных посылок делаете неверные выводы, причем выходите с этими выводами далеко за рамки исходных посылок. Кто против СОтрудничества России с Западом? Странно, что вы не видите: против этого только сам Запад. Если, конечно, понимать СОтрудничество, как равноправную деятельность во взаимовыгодных интересах, при приоритетном учете интересов партнера. Вспомните, какие фантастические уступки сделал Горбачев Западу буквально во всех сферах! Тогда все нормальные люди в СССР, включая меня, были наивно уверены, что это новое прорубание двери в Европу, позволит нам покончить со всей враждой и слиться с Западом в экстазе. :) И каков же был и есть ответ "благодарного" Запада на беспрецедентные в Истории шаги доброй воли России? Полагаю, мне не стоит вам напоминать прописные истины на этот счет? Но, если не помните или не знаете, то - могу привести столько примеров, что они займут по объему не один комент..
К сожалению, История и весь тысячелетний опыт соседства России с Европой показывает, что мы для них интересны в основном как корм - и никак иначе. Также, как мамонт для первобытного охотника, бизон для ковбоя, кит для китобоя. Большая туша Российской Евразии вызывает у Запала в основном слюноотделительный рефлекс: от тевтонских псов-рыцарей до их гитлеровских последышей. И только периодические прогулки российских армий в Европу позволяют держать этих "цивилизованных" волков на расстоянии. Можете считать это преувеличением, но то, что вы живы, можете жить в России, писать на русском языке и считать себя гражданином страны с большой историей и большим будущим, возможно лишь потому, что на боевых дежурствах стоят Сатаны, Тополя и Ярсы. А не потому, что "иначе и быть не может", как думают некоторые "интеллигенты"..
"Но, если не помните или не знаете, то - могу привести столько примеров, что они займут по объему не один комент.. " обижаешь, начальник (с) :) Горачев - просто дурак, тщеславно могу отметить что я, будучи достаточно молодым человеком просек это быстро в свое время. Другой вопрос, почему этот дебил (некоторые считают его предателем, но, мне кажется, это лесть по отношению к этому куску говна) оказался на вершине власти в нашей стране. Но это так, краткая реплика, по сути отвечу попозже.
Обижать не собирался...:)) сорри... ... Просто у слишком многих людей (вы - не в счет!) слишком короткая память... :( Поэтому, так, на всякий случай и обмолвился...:)
сотрудничать можно только плюс/минус с равным, а горби&компани сдали страну с потрохами и вина в этом ну никак не Запада, а наша. Именно наше, на мой взгляд, довольно дебильно-инфанильное желание "дружбы и взаимного сотрудничества" привело к печальным результатам. Кто виноват в том что мы проиграли? Как так получилось, что наши властные круги с радостью сдавали все завоевания? Как получилось, что интеллигенция аплодировала этому, а народ ну в лучшем случае безмолвствовал? Ну это краткий комментарий на вчерашний, так сказать, политический момент. Разговор то о более глубоких, структурных моментах.
Смотрите, Англия что, жалела Испанию? А Франция - Германию? Это очень отдельные великие культуры/социумы, которые боролись не на жизнь, а на смерть. Да, были моменты, когда Европа плюс/минус осозновала свою общность. Но были моменты, когда и Россия была частью этой общности. Мне представляется несколько политически ангажированным наше (подчеркну, наше, в т.ч. и мое) стремление изобразить Европу некой целостной стркутурой, которая всегда противоположна России. Тевтонские псы-рыцари вполне реальны, так же как и реальны немцы - военные и ученые на службе государя амператора, а гитлоровские последыши идут ровным строем с союзниками в 2ух мировых войнах и культурой, по большей части заимствованной в Европе. Да, нас с радостью съедят при случае. Как и съедали до этого туже Испанию или Британию. Иногда наше стремление быть "я не такая, я жду трамвая" напоминает Украину, которая пыжится доказать что "Украина не Россия". Не есть ли такая ситуация скорее следствие поражения в Холодной войне, которая, как противостояние Европа - Россия, длилось не так и много по историческим меркам - 40 лет? Подчеркну, что это все не есть моя 100% точка зрения, скорее - попытка критики этой т.з. и вопросы, на которые лично я однозначных ответов не нахожу. Про Тополя и проч это настолько очевидно,что обсуждать не стоит.
Вижу, что вы о многом думаете и пытаетесь выработать свое мнение по всем горячим вопросам сегодняшней повестки дня. И это очень хорошо и похвально. Однако, не обижайтесь, но пока это получается не очень-то хорошо: из довольно большого вашего текста остается непонятна ваша позиция в историческом, политическом, экономическом и культурном аспектах проблемы "Россия и Запад". От фразы к фразе ваша позиция меняется и колеблется, как в старом анекдоте "линия партии". Я никоим образом вас не критикую, сам не святой, просто констатирую очевидное. Вы хотите сразу охватить все и создать единую и непротиворечивую картину. А между тем это принципиально невозможно по ряду причин, из которых самая очевидная: недостаток информации у нас всех.
Поэтому лучше говорить более предметно и конкретно, если конечно, есть что сказать. Возьмем для краткого разбора только первое ваше утверждение: 1. "...горби&компани сдали страну с потрохами и вина в этом ну никак не Запада, а наша." Извините, но это несерьезно и неверно, и вот почему. Запад целенаправленно вел войну против России как минимум, с нашествия Наполеона (а вернее - с псов-рыцарей), вел Крымскую войну, воевал против Российской империи в Первой мировой (Германия оружием, а Антанта - финансами), пытался расчленить Россию во время Интервенции 1918-1922 (без которой Гражданская война не приняла бы такие масштабы и кровавость), направил против нас Гитлера, а затем 40 лет вел тяжелейшую Холодную войну. И как после этого можно говорить, что нет вины Запада, а это мол просто местный урод сдал страну белому и пушистому Западу? Горби и Ко были просто одним из звеньев этой тотальной войны Запада на уничтожение России. Не мытьем, так катаньем, не Горби, так был бы другой, но эта катастрофа - только этап в многовековой войне Запада против России - ради завоевания России. Россия боролась как могла, но враг взял верх ( уверен - временно). Причины этой победы врага можно и нужно обсуждать, но то, что это была именно победа Запада в долгой борьбе - сомнений не вызывает.
нисколько не обижаюсь, я просто плохо излагаю свои мысли, во-первых, во-вторых, вырываю куски логических цепочек, которые мне кажутся самоочевидными. далее, как вы поняли, полагаю, я скорее по вопросам, нежели по ответам.
Смотрите, я бы разделил личную, так скажем, политико-идеологическую позицию с точки зрения "сегодня" и попытку осознания исторических процессов в более глобальном масштабе. Если говорить про "здесь и сейчас", я плюс/минус с вами согласен насчет противостояния России с Западом. Хотя в аспекте горби - нет. Ну и что что Запад вел против нас войну? У врага такая особенность - войну вести. Мы тоже против них войну вели. Однако предала наша элита нас, а не их элита - их. Запад не белый и не пушистый, Запад - сильный, умный, культурный, блюдущий свои интересы. Тут нужно провести жирную черту, а дальше продолжу о более глобальных и менее личностных вещах.
Смотрите, вы проводите цепочку исторических фактов, связывая их исходя из некоторой идеологической концепции. И скажу да, если посмотреть под таким углом - ну вроде как и правда. Однако имею сомнения по этому поводу. Во-первых, этот взгляд излишне Россиецентричен я бы сказал. Для нас то это нормально, но я вот не уверен, что это объективно. Посмотрите на теже события со стороны, скажем, Испании века 17го. Какая, нафиг, Россия? Там такие заварушки, что мама не горюй. Т.е. во-вторых, вы забываете, что гомогенность Европы, которая (и то довольно условно) есть сейчас, 500 лет тому такой не была. Католики то с протестантами резались, пожалуй, похлеще, чем мы с теми и другими. Да, последние 200 лет может и не совсем так, но истории то этой минимум 1000, и не факт, что последние 200 самые важные. В-третьих, ну сам исторический ряд то подобран необъективно. Наполеон шел на нас? Да, шел. А еще он шел на Испанию и Англию. Вод Ватерло, чай, не Бестужев-Рюмин Буанаперте побил. Иной француз бы сказал, что это Англия стравила двух идиотов - Александра и Наполеона и может был бы прав. В Первой мировой мы были в одном из воюющих лагерей, да, нас за своих Франция и Англия не больно то держали, ну так это большая политика. Будто Германия нежно любила Турцию или Болгарию. Все вполне в духе 1000летних межевропейских разборок, где все против все дружат и все друг друга кидают. Гражданская война была порождена не Западом, прямо скажем местное производство. Без интервенции не было бы такой кровавости? Сюрприз, соседи ВСЕГДА пытаются нажиться на слабости соседа, Россия не исключение. Да, кстати, если бы СССР не поддерживал республиканцев, то гражданская в Испании закончилась бы за год. Запад направил на нас Гитлера? Да, думаю не без этого. Также как тов. Сталин пытался направить Гитлера на Европу. Ну итд итп.
Еще раз прошу не обижаться, но новый ваш текст ничуть не улучшил понимание вашей позиции. Скорее даже наоборот, показал, что позиции-то и нет. Вашу "позицию" можно свести к известной формуле: "за все хорошее, против всего плохого". Извиите, но это вообще НЕ ПОЗИЦИЯ, а "облако в штанах", "плюрализьм", маниловщина, розовый кисель, и полнейшая идейная эклектика. Впрочем, такова "позиция" большинства населения в пост-СССР, так что я уже давно к этому привык и не удивляюсь...((
Если уж вы ставите на одну доску Сталина и Гитлера (возможно, будете уверять, что это не так, но я сужу только по вашему тексту!), то как-то больше и говорить, особо не о чем. Единственное, что сглаживает эту вашу "позицию", так только то, что вы самокритично говорите о себе в начале последнего комента...:)) И вдогонку, некоторые ИМХО-аксиомы: - Человек без реалистичного мировозррения и четкой жизненной позиции - просто биологическая особь, объект манипуляции и "тростник на ветру". - Народ без идеологии - объет манипуляции, то есть "быдло" и "пыль на ветру истории". Идеология для народа - не роскошь, а необходимость, как сознание - для индивида. - Идеология не бывает "идеальной", она всегда "шероховатая", что-то упрощает, кого-то задевает... Но это не значит, что без идеологии лучше. Нет, много хуже. Что и показывает вся кровоточащая история пост-СССР...
позиция то есть, но большую часть текста я не про нее написал. мой "плюрализьм" это попытка быть объективным. мне казалось, что это очевидно. если нет, объясню. когда мой родина в опасности, надо брать оружее и особо не рассуждая ее защищать. но это не отменяет необходимости адекватного анализа тех угроз, которые стоят перед ней и адекватной оценки сил, которые влияют на ее судьбу.
а то получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти. Так же проще - оправдать собственный ошибки происками проклятого Запада. А поскольку (говорили об этом выше) многие процессы в России имеют явно повторяющийся характер то, можно предположить, такого рода оценка/идеология приводит к периодическим кризисам/поражениям.
идеология, в том числе и личная - это одно, а объективные исторические процессы - это немного другое. первое - важно. но не верно, приняв одну концепцию не замечать ее несоответствия реальности.
Про Сталина и Гитлера, простите, не очень понял. Если я скажу, что Сталин и Гитлер обычно питались регулярно, я их поставлю на одну доску? :) Дело же не в моей моральной оценке их действий, дело в том что они, действительно были фигурами на одной доске, как и Черчилль, Рузвельт, Де Голль и еще многие.
со всеми вашими тезисами, в принципе, я согласен, но я то больше не про идеологию, я про изучение процессов объективной реальности :)) а с идеологией все не очень хорошо, старая оказалась не к черту, новой нет, а кто ее, по идее, должен создавать (интеллигенция) - говно :)
1. Кирилл, с каждым следующим коментом вы расщепляете ствол беседы на все больше мелких щепочек: вы говорите обо всем сразу, причем не имея своей позиции, а защищая сразу два крайних мнения. Так беседовать невозможно, если у беседы есть цель: что-то реально понять, узнать новое, убедить собеседника, а не просто поболтать. Предлагаю сосредоточиться на 1 узкой теме и попытаться поговорить о ней.
2. Прошу быть объективным и не передергивать. "получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти". Где я говорил, что "оправдывает"? Где этот мой текст? Почему это мы "допустили горби к власти"? Его генсеком избрало ЦК партии, узкий круг, а не абстрактные "мы". Жаль, что вы этого не знаете или забыли. Ельцина и Путина, хотя бы формально, избрали "мы", а вот про Горбачева такого не скажешь даже формально. Зачем же тут подобная "лирика"? Извините, но я давно уже вырос из "кухонных" интеллигентских посиделок, где подобные "пассажи" шли на ура. Здесь это не катит. Давайте следить за своим языком. Иначе беседа бессмысленна. А на бессмысленное сотрясение воздухов у меня нет времени.
1. давайте. просто я считаю, что перед синтезом должен быть анализ. и рассматривать ситуацию с разных точек зрения, прежде чем выработать свою - нормально.
2. чутка передернул ради красного словца, простите. однако, повторюсь, с вашей позицией относительно горби категорически не согласен. Мы - это страна. Выборы Александра Невского или Ивана Грозного тоже не были организованы согласно последним рекомендациям Совета Европы, однако, эти лидеры не с Марса спустились, а смогли осуществлять свой курс именно потому, что их поддерживала значительная масса страны. А Лжедмитрия или Временное правильство - нет. Большая часть страны, если вы этого не знаете или забыли :) была в большом пофиге в 80ые, а меньшая - встретила перстройку на ура. И появление горби и многих его соратников (это важно, он был не один) в руководстве страны, уверен, процесс обусловленный объективными историческими причинами и ошибками в управлении страной задолго до горби, а не простыми "происками Запада". Так же как, возвращаясь к началу разговора, и наличие значительной группы населения, условной интеллигенции, которые эти процессы радостно поддержала.
1. Я всегда готов всесторонне подходить к рассмотрению любого вопроса. И, разумеется, анализ предшествует синтезу. Но я не люблю "играть в слова". Например, я сторонник здорового образа жизни (ЗОЖ). Но, если некоторые вкладывают в понятие ЗОЖ и строгое вегетарианство, и отказ от ношения кожи и меха, и т. п. крайности, то я буду против такого понятия "ЗОЖ". Так и тут: "всестороннее рассмотрение вопроса" не может означать "плюрализьма мнений", "прав человека" и прочую постмодерновую чепуху. Если вы вкладываете именно такой смысл, то - это не ко мне. Если вы сразу "по умолчанию" ставите на одну доску Гитлера и Сталина как "тоталитарных диктаторов", то это - тоже не ко мне. Ищите других собеседников, с такими взглядами в ЖЖ - море "либеральных хомячков"... Если же вы под "всесторонним анализом" имеете в виду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АНАЛИЗ, серьезный и бъективный то можем и поговорить. Но - без игры в слова. И сначала вы сами себя попробуйте понять, хотя бы отказавшись от "внутреннего плюрализьма"...)), которого у вас в избытке...
2. Вы передернули не "чутка", а весьма серьезно, так дискуссию не ведут, особенно с новым человеком, который не знает вас и не может знать, что вы говорите одно, а думаете совсем о другом. )) Насчет социальной "арихметики". Вы будете шокированы, но политику ВСЕГДА в обществе делает МЕНЬШИНСТВО (не более 20%, реально - 5-10%). Остальные 80% - жуют, спят, рожают детей, ходят на работу, стоят в очереди - но активной социальной роли не играют. Это правило почти не знает исключений. Так было и в 1917, и в Гражданскую, и в 1956 (хрущевская десталинизация), и в 1991. Так что на "кухонном" уровне задавать риторические вопросы и воздевать руки к небу непродуктивно. Разбор причин и механики катастрофы 1991 - несравненно труднее и менее зрелищно, но гораздо интереснее и полезнее, чем "кухонное философствование". Но тут без идеологии не обойдешся. Так что, если вы принципиально отрицаете любую идеологию, вам опять же не ко мне, а "на кухню"...(( Уж извините, что говорю правду и ничего кроме правды...))
1. чтобы избежать "игры в слова" надо быть максимально к ним внимательным и не дадумывать за собеседника. Например, я не знаю, что вы именно вкладываете в понятние "плюрализм мнений" или "права человека". Насчет Гитлера и Сталина. Я могу предположить, что вы сталкивались в некоторыми либеральными (либеральными, кстати, тоже в весьма специфическом, русском смысле этого слова) трактовками истории в которых политика этих лидеров и партий, которые они возглавляли, считается очень близкой по целям, методам и результатам. Вероятно, опять же могу только предположить, что некоторые мои оценки кажутся вам похожими на эту точку зрения. Тут могу прокомментировать просто - я считаю такую т.з. маргинальной и несостоятельной, безотносительно моей личной приязни или нет к тов. Сталину. Сдается мне мы тут солидарны, я не вижу смысла тратить на это время. Другой вопрос (я уже говорил об этом) что рассматривать и Германию и СССР и США и Британию вполне разумно одновременно, как игроков на одной геополитической доске первой половины 20го века. В этом смысле я, действительно, ставлю их на одну доску.
По поводу объективности - слишком смело полагать, что кто-то из нас может быть реально объективным. Хотя стремиться к этому, разумеется, стоит.
2. Не придираюсь, но вы тоже не идеал, вот приписываете мне то что я ставлю Гитлера и Сталина на одну доску как "тоталитарных диктаторов". Вы прям глаза мне открыли насчет 5% :)) прокомментирую так - мы не знаем какой процент реально делает историю. Т.е. да, я понимаю о чем вы говорите, я бы даже сокретил ваши 5% до 2-3%. НО. Во-первых, бывают в истории нестабильные периоды, когда настроения разных частей населения реально влияют на расклад политической борьбы, во-вторых, бывают случаи, когда эти 2-3% вдруг оказываются бессильны перед ходом истории неожиданно оказывается, что народ имеет значение. Далее, чтобы среди этих 3% нашлись 0,5% которые не согласны с линией 2,5% должны быть 40%, которые отцы/матери/работники/дети/любовницы/соседи этих 0,5%, что капают им на мозги, живут с ними, говорят с ними, воют с ними итд итп. Т.е. активные элементы, двигающие историю, на мой взгляд, не возможны без каких-то поддерживающих/выдвигающих их сил. 3. есть ли наш разбор, допустим, событий 91го года действительным анализом или кухонной философией, каждый решает сам, от чего, кстати это не становится не первым не вторым :)
давайте, если желаете, перейдем от воды к чему-то конкретному.
Однако, ИМХО, ваши ответы значительно слабее ваших вопросов, ваши ответы, как говорится в народе, - "глубокая философия на мелком месте".
Подставьте в ваших рассуждениях вместо слова "Россия" слова "Япония", "Китай", "Корея", "Индия", "Бразилия" и ничего не изменится - будет тот же разрыв между значением образованного европеизированного слоя общества ("интеллигенция") и окружающим "народным морем", с одной стороны и тот же разрыв в уровне жизни с их европейско-американскими коллегами.
Описанное вами - общее родовое свойство интеллигенции как "субкласса", крупной группы общества, общее для нее практически во всем мире при капитализме, в том числе в России. Да, она везде занимает нишу между мелкой буржуазией (по уровню жизни, образованию, роли в управлении производством и обществом) и рабочим классом (по своему трудовому статусу, наемному характеру труда).
Но это не объясняет ее весьма специфическую, уникальную роль именно в России, в СССР, в РФ. А то, что эта уникальность есть - видно невооруженным глазом.
Возможно, корень эта уникальной роли интеллигенции в России - следствие уникальности самой России, как самостоятельной цивилизации между Западом и Востоком.
В ней все двойственно, диалектично, противоречиво. Это темы больших исследований, их трудно обсуждать в формате коментов....
Reply
Про Бразилию не скажу, а вот Япония и Китай сильно отличаются в сторону, во-первых, большей патриотичности своих элит, во-вторых, достаточно сильным понимаем огромной разницы между их родинами и Западом. Да, западное влияние там было и, наверное, есть (в Китае точно), но его не сравнить с Россией.
Да и уровень близости России и Европы гораздо более велик. Ведь до сих пор определение России как отдельной цивилизации вызывает большие сомнения. А на личном уровне большая часть русских достаточно похожа по культуре, социальному поведению, внешности на обычного северо/западо европейца. Так ли правильно считать Россию отдельной цивилизацией, а, скажем, Испанию - нет? (на всякий случай - это не значит что я так считаю, но вопрос может быть) Насчет формата комментов согласен.
Reply
А вот насчет "России как цивилизации" - вопрос принципиальный и не подлежащий двойным толкованиям.
При этом, прошу понять, что это даже не столько особая заслуга славян и русских. Это скорее наша повинность, долг, обязанность. Которое стало естественным следствием нашей Истории, территории, культуры, языка, даже природных условий.
Россия - неизбежно субцивилизация Земли по отношению к единой земной цивилизации.
Впрочем, как и Европа, Латиноамериканский мир, Мусульманский мир, Китай - они тоже - субцивилизации, примерно по схожим причинам.
Такие страны как Португалия, Швейцария, Франция и другие - тоже имеют свои отличия и особенности от других стран и общностей. Но они не дотягивают до статуса "субцивилизаций" по всем вышеперечисленнм критериям. Это не их вина или неполноценность, нет. Просто так сложилось, так вышло в Истории.
Reply
Да, с одной стороны противостояние "Россия - Запад" имело место в истории. Но не всегда оно уж так глобально было, скажем, на фоне противостояния Англия - Континент или Франция - Германия, или протестанская Европа/католическая. Соб-но вопросы то есть, ответов пока не видится. Вариант ответа, который пытался дать СССР, при самом разном к нему отношении, однозначно был серьезной попыткой. Но он провалился.
Reply
Не хочу спорить, но вы из верных посылок делаете неверные выводы, причем выходите с этими выводами далеко за рамки исходных посылок.
Кто против СОтрудничества России с Западом? Странно, что вы не видите: против этого только сам Запад. Если, конечно, понимать СОтрудничество, как равноправную деятельность во взаимовыгодных интересах, при приоритетном учете интересов партнера.
Вспомните, какие фантастические уступки сделал Горбачев Западу буквально во всех сферах! Тогда все нормальные люди в СССР, включая меня, были наивно уверены, что это новое прорубание двери в Европу, позволит нам покончить со всей враждой и слиться с Западом в экстазе. :)
И каков же был и есть ответ "благодарного" Запада на беспрецедентные в Истории шаги доброй воли России? Полагаю, мне не стоит вам напоминать прописные истины на этот счет? Но, если не помните или не знаете, то - могу привести столько примеров, что они займут по объему не один комент..
К сожалению, История и весь тысячелетний опыт соседства России с Европой показывает, что мы для них интересны в основном как корм - и никак иначе. Также, как мамонт для первобытного охотника, бизон для ковбоя, кит для китобоя. Большая туша Российской Евразии вызывает у Запала в основном слюноотделительный рефлекс: от тевтонских псов-рыцарей до их гитлеровских последышей.
И только периодические прогулки российских армий в Европу позволяют держать этих "цивилизованных" волков на расстоянии.
Можете считать это преувеличением, но то, что вы живы, можете жить в России, писать на русском языке и считать себя гражданином страны с большой историей и большим будущим, возможно лишь потому, что на боевых дежурствах стоят Сатаны, Тополя и Ярсы.
А не потому, что "иначе и быть не может", как думают некоторые "интеллигенты"..
Reply
обижаешь, начальник (с) :)
Горачев - просто дурак, тщеславно могу отметить что я, будучи достаточно молодым человеком просек это быстро в свое время. Другой вопрос, почему этот дебил (некоторые считают его предателем, но, мне кажется, это лесть по отношению к этому куску говна) оказался на вершине власти в нашей стране.
Но это так, краткая реплика, по сути отвечу попозже.
Reply
... Просто у слишком многих людей (вы - не в счет!) слишком короткая память... :(
Поэтому, так, на всякий случай и обмолвился...:)
Reply
Разговор то о более глубоких, структурных моментах.
Смотрите, Англия что, жалела Испанию? А Франция - Германию? Это очень отдельные великие культуры/социумы, которые боролись не на жизнь, а на смерть. Да, были моменты, когда Европа плюс/минус осозновала свою общность. Но были моменты, когда и Россия была частью этой общности. Мне представляется несколько политически ангажированным наше (подчеркну, наше, в т.ч. и мое) стремление изобразить Европу некой целостной стркутурой, которая всегда противоположна России.
Тевтонские псы-рыцари вполне реальны, так же как и реальны немцы - военные и ученые на службе государя амператора, а гитлоровские последыши идут ровным строем с союзниками в 2ух мировых войнах и культурой, по большей части заимствованной в Европе. Да, нас с радостью съедят при случае. Как и съедали до этого туже Испанию или Британию.
Иногда наше стремление быть "я не такая, я жду трамвая" напоминает Украину, которая пыжится доказать что "Украина не Россия". Не есть ли такая ситуация скорее следствие поражения в Холодной войне, которая, как противостояние Европа - Россия, длилось не так и много по историческим меркам - 40 лет?
Подчеркну, что это все не есть моя 100% точка зрения, скорее - попытка критики этой т.з. и вопросы, на которые лично я однозначных ответов не нахожу.
Про Тополя и проч это настолько очевидно,что обсуждать не стоит.
Reply
Однако, не обижайтесь, но пока это получается не очень-то хорошо: из довольно большого вашего текста остается непонятна ваша позиция в историческом, политическом, экономическом и культурном аспектах проблемы "Россия и Запад". От фразы к фразе ваша позиция меняется и колеблется, как в старом анекдоте "линия партии".
Я никоим образом вас не критикую, сам не святой, просто констатирую очевидное. Вы хотите сразу охватить все и создать единую и непротиворечивую картину. А между тем это принципиально невозможно по ряду причин, из которых самая очевидная: недостаток информации у нас всех.
Поэтому лучше говорить более предметно и конкретно, если конечно, есть что сказать. Возьмем для краткого разбора только первое ваше утверждение:
1. "...горби&компани сдали страну с потрохами и вина в этом ну никак не Запада, а наша."
Извините, но это несерьезно и неверно, и вот почему.
Запад целенаправленно вел войну против России как минимум, с нашествия Наполеона (а вернее - с псов-рыцарей), вел Крымскую войну, воевал против Российской империи в Первой мировой (Германия оружием, а Антанта - финансами), пытался расчленить Россию во время Интервенции 1918-1922 (без которой Гражданская война не приняла бы такие масштабы и кровавость), направил против нас Гитлера, а затем 40 лет вел тяжелейшую Холодную войну.
И как после этого можно говорить, что нет вины Запада, а это мол просто местный урод сдал страну белому и пушистому Западу?
Горби и Ко были просто одним из звеньев этой тотальной войны Запада на уничтожение России. Не мытьем, так катаньем, не Горби, так был бы другой, но эта катастрофа - только этап в многовековой войне Запада против России - ради завоевания России. Россия боролась как могла, но враг взял верх ( уверен - временно). Причины этой победы врага можно и нужно обсуждать, но то, что это была именно победа Запада в долгой борьбе - сомнений не вызывает.
Reply
далее, как вы поняли, полагаю, я скорее по вопросам, нежели по ответам.
Смотрите, я бы разделил личную, так скажем, политико-идеологическую позицию с точки зрения "сегодня" и попытку осознания исторических процессов в более глобальном масштабе.
Если говорить про "здесь и сейчас", я плюс/минус с вами согласен насчет противостояния России с Западом. Хотя в аспекте горби - нет. Ну и что что Запад вел против нас войну? У врага такая особенность - войну вести. Мы тоже против них войну вели. Однако предала наша элита нас, а не их элита - их. Запад не белый и не пушистый, Запад - сильный, умный, культурный, блюдущий свои интересы.
Тут нужно провести жирную черту, а дальше продолжу о более глобальных и менее личностных вещах.
Смотрите, вы проводите цепочку исторических фактов, связывая их исходя из некоторой идеологической концепции. И скажу да, если посмотреть под таким углом - ну вроде как и правда. Однако имею сомнения по этому поводу.
Во-первых, этот взгляд излишне Россиецентричен я бы сказал. Для нас то это нормально, но я вот не уверен, что это объективно. Посмотрите на теже события со стороны, скажем, Испании века 17го. Какая, нафиг, Россия? Там такие заварушки, что мама не горюй. Т.е. во-вторых, вы забываете, что гомогенность Европы, которая (и то довольно условно) есть сейчас, 500 лет тому такой не была. Католики то с протестантами резались, пожалуй, похлеще, чем мы с теми и другими. Да, последние 200 лет может и не совсем так, но истории то этой минимум 1000, и не факт, что последние 200 самые важные.
В-третьих, ну сам исторический ряд то подобран необъективно. Наполеон шел на нас? Да, шел. А еще он шел на Испанию и Англию. Вод Ватерло, чай, не Бестужев-Рюмин Буанаперте побил. Иной француз бы сказал, что это Англия стравила двух идиотов - Александра и Наполеона и может был бы прав.
В Первой мировой мы были в одном из воюющих лагерей, да, нас за своих Франция и Англия не больно то держали, ну так это большая политика. Будто Германия нежно любила Турцию или Болгарию. Все вполне в духе 1000летних межевропейских разборок, где все против все дружат и все друг друга кидают.
Гражданская война была порождена не Западом, прямо скажем местное производство. Без интервенции не было бы такой кровавости? Сюрприз, соседи ВСЕГДА пытаются нажиться на слабости соседа, Россия не исключение. Да, кстати, если бы СССР не поддерживал республиканцев, то гражданская в Испании закончилась бы за год.
Запад направил на нас Гитлера? Да, думаю не без этого. Также как тов. Сталин пытался направить Гитлера на Европу. Ну итд итп.
Reply
Скорее даже наоборот, показал, что позиции-то и нет.
Вашу "позицию" можно свести к известной формуле: "за все хорошее, против всего плохого".
Извиите, но это вообще НЕ ПОЗИЦИЯ, а "облако в штанах", "плюрализьм", маниловщина, розовый кисель, и полнейшая идейная эклектика. Впрочем, такова "позиция" большинства населения в пост-СССР, так что я уже давно к этому привык и не удивляюсь...((
Если уж вы ставите на одну доску Сталина и Гитлера (возможно, будете уверять, что это не так, но я сужу только по вашему тексту!), то как-то больше и говорить, особо не о чем. Единственное, что сглаживает эту вашу "позицию", так только то, что вы самокритично говорите о себе в начале последнего комента...:))
И вдогонку, некоторые ИМХО-аксиомы:
- Человек без реалистичного мировозррения и четкой жизненной позиции - просто биологическая особь, объект манипуляции и "тростник на ветру".
- Народ без идеологии - объет манипуляции, то есть "быдло" и "пыль на ветру истории". Идеология для народа - не роскошь, а необходимость, как сознание - для индивида.
- Идеология не бывает "идеальной", она всегда "шероховатая", что-то упрощает, кого-то задевает... Но это не значит, что без идеологии лучше. Нет, много хуже. Что и показывает вся кровоточащая история пост-СССР...
Reply
мой "плюрализьм" это попытка быть объективным.
мне казалось, что это очевидно. если нет, объясню.
когда мой родина в опасности, надо брать оружее и особо не рассуждая ее защищать.
но это не отменяет необходимости адекватного анализа тех угроз, которые стоят перед ней и адекватной оценки сил, которые влияют на ее судьбу.
а то получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти.
Так же проще - оправдать собственный ошибки происками проклятого Запада. А поскольку (говорили об этом выше) многие процессы в России имеют явно повторяющийся характер то, можно предположить, такого рода оценка/идеология приводит к периодическим кризисам/поражениям.
идеология, в том числе и личная - это одно, а объективные исторические процессы - это немного другое. первое - важно. но не верно, приняв одну концепцию не замечать ее несоответствия реальности.
Про Сталина и Гитлера, простите, не очень понял. Если я скажу, что Сталин и Гитлер обычно питались регулярно, я их поставлю на одну доску? :) Дело же не в моей моральной оценке их действий, дело в том что они, действительно были фигурами на одной доске, как и Черчилль, Рузвельт, Де Голль и еще многие.
со всеми вашими тезисами, в принципе, я согласен, но я то больше не про идеологию, я про изучение процессов объективной реальности :)) а с идеологией все не очень хорошо, старая оказалась не к черту, новой нет, а кто ее, по идее, должен создавать (интеллигенция) - говно :)
Reply
2. Прошу быть объективным и не передергивать.
"получается, что ваша идеология, в которой псы-рыцари только и мечтают Святую Русь разделить, оправдывает нас любимых, которые допустили горби к власти".
Где я говорил, что "оправдывает"? Где этот мой текст?
Почему это мы "допустили горби к власти"? Его генсеком избрало ЦК партии, узкий круг, а не абстрактные "мы". Жаль, что вы этого не знаете или забыли.
Ельцина и Путина, хотя бы формально, избрали "мы", а вот про Горбачева такого не скажешь даже формально. Зачем же тут подобная "лирика"?
Извините, но я давно уже вырос из "кухонных" интеллигентских посиделок, где подобные "пассажи" шли на ура. Здесь это не катит. Давайте следить за своим языком. Иначе беседа бессмысленна. А на бессмысленное сотрясение воздухов у меня нет времени.
Reply
2. чутка передернул ради красного словца, простите.
однако, повторюсь, с вашей позицией относительно горби категорически не согласен. Мы - это страна. Выборы Александра Невского или Ивана Грозного тоже не были организованы согласно последним рекомендациям Совета Европы, однако, эти лидеры не с Марса спустились, а смогли осуществлять свой курс именно потому, что их поддерживала значительная масса страны. А Лжедмитрия или Временное правильство - нет. Большая часть страны, если вы этого не знаете или забыли :) была в большом пофиге в 80ые, а меньшая - встретила перстройку на ура. И появление горби и многих его соратников (это важно, он был не один) в руководстве страны, уверен, процесс обусловленный объективными историческими причинами и ошибками в управлении страной задолго до горби, а не простыми "происками Запада". Так же как, возвращаясь к началу разговора, и наличие значительной группы населения, условной интеллигенции, которые эти процессы радостно поддержала.
Reply
Например, я сторонник здорового образа жизни (ЗОЖ). Но, если некоторые вкладывают в понятие ЗОЖ и строгое вегетарианство, и отказ от ношения кожи и меха, и т. п. крайности, то я буду против такого понятия "ЗОЖ".
Так и тут: "всестороннее рассмотрение вопроса" не может означать "плюрализьма мнений", "прав человека" и прочую постмодерновую чепуху. Если вы вкладываете именно такой смысл, то - это не ко мне. Если вы сразу "по умолчанию" ставите на одну доску Гитлера и Сталина как "тоталитарных диктаторов", то это - тоже не ко мне. Ищите других собеседников, с такими взглядами в ЖЖ - море "либеральных хомячков"...
Если же вы под "всесторонним анализом" имеете в виду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АНАЛИЗ, серьезный и бъективный то можем и поговорить. Но - без игры в слова.
И сначала вы сами себя попробуйте понять, хотя бы отказавшись от "внутреннего плюрализьма"...)), которого у вас в избытке...
2. Вы передернули не "чутка", а весьма серьезно, так дискуссию не ведут, особенно с новым человеком, который не знает вас и не может знать, что вы говорите одно, а думаете совсем о другом. ))
Насчет социальной "арихметики". Вы будете шокированы, но политику ВСЕГДА в обществе делает МЕНЬШИНСТВО (не более 20%, реально - 5-10%). Остальные 80% - жуют, спят, рожают детей, ходят на работу, стоят в очереди - но активной социальной роли не играют. Это правило почти не знает исключений. Так было и в 1917, и в Гражданскую, и в 1956 (хрущевская десталинизация), и в 1991.
Так что на "кухонном" уровне задавать риторические вопросы и воздевать руки к небу непродуктивно. Разбор причин и механики катастрофы 1991 - несравненно труднее и менее зрелищно, но гораздо интереснее и полезнее, чем "кухонное философствование". Но тут без идеологии не обойдешся. Так что, если вы принципиально отрицаете любую идеологию, вам опять же не ко мне, а "на кухню"...((
Уж извините, что говорю правду и ничего кроме правды...))
Reply
Насчет Гитлера и Сталина. Я могу предположить, что вы сталкивались в некоторыми либеральными (либеральными, кстати, тоже в весьма специфическом, русском смысле этого слова) трактовками истории в которых политика этих лидеров и партий, которые они возглавляли, считается очень близкой по целям, методам и результатам. Вероятно, опять же могу только предположить, что некоторые мои оценки кажутся вам похожими на эту точку зрения.
Тут могу прокомментировать просто - я считаю такую т.з. маргинальной и несостоятельной, безотносительно моей личной приязни или нет к тов. Сталину.
Сдается мне мы тут солидарны, я не вижу смысла тратить на это время.
Другой вопрос (я уже говорил об этом) что рассматривать и Германию и СССР и США и Британию вполне разумно одновременно, как игроков на одной геополитической доске первой половины 20го века. В этом смысле я, действительно, ставлю их на одну доску.
По поводу объективности - слишком смело полагать, что кто-то из нас может быть реально объективным. Хотя стремиться к этому, разумеется, стоит.
2. Не придираюсь, но вы тоже не идеал, вот приписываете мне то что я ставлю Гитлера и Сталина на одну доску как "тоталитарных диктаторов".
Вы прям глаза мне открыли насчет 5% :))
прокомментирую так - мы не знаем какой процент реально делает историю.
Т.е. да, я понимаю о чем вы говорите, я бы даже сокретил ваши 5% до 2-3%.
НО. Во-первых, бывают в истории нестабильные периоды, когда настроения разных частей населения реально влияют на расклад политической борьбы, во-вторых, бывают случаи, когда эти 2-3% вдруг оказываются бессильны перед ходом истории неожиданно оказывается, что народ имеет значение. Далее, чтобы среди этих 3% нашлись 0,5% которые не согласны с линией 2,5% должны быть 40%, которые отцы/матери/работники/дети/любовницы/соседи этих 0,5%, что капают им на мозги, живут с ними, говорят с ними, воют с ними итд итп.
Т.е. активные элементы, двигающие историю, на мой взгляд, не возможны без каких-то поддерживающих/выдвигающих их сил.
3. есть ли наш разбор, допустим, событий 91го года действительным анализом или кухонной философией, каждый решает сам, от чего, кстати это не становится не первым не вторым :)
давайте, если желаете, перейдем от воды к чему-то конкретному.
Reply
Leave a comment