Есть аналогия. Капитализм, к примеру, не одним днем строился. Около 1000 лет развивался, несколько столетий в прямой и явной борьбе. Скажем, в Великобритании череда гражданских войн длилась примерно всю историю Союза по длительности (свыше 50 лет постоянной войны).
Конечно, тут возникает вопрос, а был ли возврат назад? Смотря что понимать под откатом. Элементы феодализма при капитализме существовали еще долго. Точно так же как и элементы коммунизма существуют сегодня (продвинутое обобществление-разделение труда, монополистическое планирование хозяйства или государственное регулирование, например или даже семья - с коммунистическими отношениями внутри).
А социализм, собственно-говоря, и не является формацией. Это революционная стадия коммунизма, стадия борьбы двух начал. Как и всякая борьба, она может оканчиваться победой или поражением. Социализм не является устойчивым по определению.
Далее, об эксплуатации. Социализм - временное господство рабочего класса (экономически) над товарно-денежными отношениями. Социализм - гос. капитализм и есть, просто класс диктатор изменился: вместо меньшинства над большинством, большинство над меньшинством. При том остаются понятия прибыли, классов (рабочий класс остается), наемного труда. Только теперь капитал принадлежит всему обществу и работает на благо общества, пока коммунистические отношения не победят окончательно (с развитием эффективности хозяйствования). Разумеется, социализм порождает постоянно скверну товарно-денежных отношений, как то мошенничество, хапуг и т.д. - этим отличается от капитализма лишь плановостью хозяйства - с этой прорвой можно эффективнее бороться. С коммунизмом такие вещи как коррупция, например, уйдут. Оставаясь лишь единичными проявлениями душевнобольных людей.
ну этом означает, что реального коммунизма нигде и никогда не было. т.е. мы имеем дело с чистой абстракцией, про которую говорят уже больше сотни лет, а толку - нуль. в отличие от капитализма, элементы которого, вы правы, развивавались не один день.
Неужели Вы увидели в моем сообщении хоть сколько-то полноту картины? Я рассчитываю лишь на вывод с Вашей стороны: "таки наверное я что-то еще недопонимаю, рано делаю выводы" - т.е. призываю к изучению вопроса :)
Хотя ощущением Вы правы - в воздухе коммунизм не витает. И может не наступить. Человечество может раньше издохнуть, скажем, в третьей мировой войне - к которой капиталисты готовятся неустанно, множа оружие и бросая спички в масло - жаждой наживы в разных точках планеты. Это от нас зависит - насколько мы сможем в реально-существующем противостоянии с классом капиталистов дать разумный, стратегический бой и победить, взяв, поначалу, экономику в свои руки. Условия тому объективные давно созрели.
Добавлю, коммунизм существовал. Большую часть истории человечества. Понимание неизбежности коммунизма (где неизбежность не пророческого характера, а исторического, закономерного - ведь раньше можем передохнуть) исходит как раз из понимания, почему с 70 тысяч лет человек жил без социально-экономического разделения и почему оно возникло, почему веками единицы удерживают в подчинении сотни тысяч и миллионы людей. Дело в том, что это никак не субъективно и не зависит от качеств или желаний людей. Это подчинение исключительно экономическое, стоит на ряде условий, над чем уже возникают политика и культура. Это объективно. Понимая эти условия, ясно, когда они изживут себя, какие нужны условия, чтобы не возникало векового, исторического-постепенного подчинения большинства меньшинству.
Добавлю, марксизм разделяет историю человечества не на капитализм, феодализм, рабовладение, а на первобытный строй, экономическую формацию и коммунизм. Т.е. от возникновения рабовладения до будущего - одна формация. По тем самым причинам. А рабовладение-капитализм - это закономерное развитие отношений собственности, экономических отношений, пришедшие к своему пику, когда товаром стала и рабочая сила.
Во всем этом нет веры, идеи, мистификации или идеологии. Это базируется исключительно на понимании действительных законов общественного развития.
"таки наверное я что-то еще недопонимаю, рано делаю выводы"
с этим я категорически согласен :))
"исходит как раз из понимания, почему с 70 тысяч лет человек жил без социально-экономического разделения "
а вот с этим, хоть и не так категорически, нет. когда какая-то теория начинает смело оперировать событиями более чем 2000 летней давности, доверее к ней, лично у меня, сильнейшим образом подрывается. мы ничего не знаем о том времени. ну т.е. почти совсем-совсем ничего. да и том что 1000 - очень мало.
"Это базируется исключительно на понимании действительных законов общественного развития."
было бы понимание - было бы плюс/минус точнее предсказание процессов. а этого нет.
просто если мы говорим о событиях в Иудее 2т давности, то речь идет о вере. мне же казалось, что мы говорим о научных теориях, когда очень желательно оперировать хоть сколько-то надежными историческими источниками, которые, на мой взгляд, боле-мене полны для Европы/Азии лет на 500-1000. Все что раньше - отрывки. А уж что было до времен Римской империи - сказки народов севера.
5000 лет назад? Легко! Диалектика же.memosMarch 29 2013, 07:25:52 UTC
Неверно. Конечно, человеческая глупость может выдвигать гипотезы о существовании прочих цивилизации, о целостное, последовательное понимание истории говорит об обратном. Для этого мало кругозора, нужна еще и диалектика. Почему?
Скажем, человек, прекрасно зная о тысячах раскопок разных эпох, выдвигает гипотезу об Атландите? Почему? Потому-что для него, видимо, некие общества существуют априори в статическом состоянии, а не в последовательных этапах развития. Это не так сложно понять, что не может человек появиться раньше кошки (условно), технологии раньше чем к тому созрел совокупный опыт, цивилизация раньше появления орудий по обработке природы (орудий труда), а планета раньше звезда, на орбите которой она находится.
Зная, что 5000 лет назад возникали первые цивилизации, понимая этот процесс как объективный, связанный с ростом качества и производительности труда, количественным ростом населения, возникновением разделения труда, вековым становлением сословий, а с ними и границ - мы никак не можем вырвать или вставить кусок в этот поэтапный процесс.
И поэтапно, диалектически, видя последовательное движение в развитии, нам ни к чему видеть все звенья развития, найти все раскопки и все этапы. Конечно, диалектическое, здравое понимание процесса не является само по-себе доказательством, но позволяет выявить закономерности, в виду которых мы вполне можем составить последовательную картину имея раскопки стотысячелетней, пятидесятитысячелетней и пятитысячелетней давности, более того, мы на основе закономерностей можем делать вывод, почему и что происходило в этих обществах. Как, например, мы понимаем, зачем птице крылья, как они вырабатывались природой. Как нет эмпирического доказательства коммунизма, это точно такое научное понимание последовательности и закономерностей. Это своеобразные крылья, что вытачиваются эволюционным-общественно-историческим процессом.
Конечно, тут возникает вопрос, а был ли возврат назад? Смотря что понимать под откатом. Элементы феодализма при капитализме существовали еще долго. Точно так же как и элементы коммунизма существуют сегодня (продвинутое обобществление-разделение труда, монополистическое планирование хозяйства или государственное регулирование, например или даже семья - с коммунистическими отношениями внутри).
А социализм, собственно-говоря, и не является формацией. Это революционная стадия коммунизма, стадия борьбы двух начал. Как и всякая борьба, она может оканчиваться победой или поражением. Социализм не является устойчивым по определению.
Далее, об эксплуатации. Социализм - временное господство рабочего класса (экономически) над товарно-денежными отношениями. Социализм - гос. капитализм и есть, просто класс диктатор изменился: вместо меньшинства над большинством, большинство над меньшинством. При том остаются понятия прибыли, классов (рабочий класс остается), наемного труда. Только теперь капитал принадлежит всему обществу и работает на благо общества, пока коммунистические отношения не победят окончательно (с развитием эффективности хозяйствования). Разумеется, социализм порождает постоянно скверну товарно-денежных отношений, как то мошенничество, хапуг и т.д. - этим отличается от капитализма лишь плановостью хозяйства - с этой прорвой можно эффективнее бороться. С коммунизмом такие вещи как коррупция, например, уйдут. Оставаясь лишь единичными проявлениями душевнобольных людей.
Reply
т.е. мы имеем дело с чистой абстракцией, про которую говорят уже больше сотни лет, а толку - нуль. в отличие от капитализма, элементы которого, вы правы, развивавались не один день.
Reply
Хотя ощущением Вы правы - в воздухе коммунизм не витает. И может не наступить. Человечество может раньше издохнуть, скажем, в третьей мировой войне - к которой капиталисты готовятся неустанно, множа оружие и бросая спички в масло - жаждой наживы в разных точках планеты. Это от нас зависит - насколько мы сможем в реально-существующем противостоянии с классом капиталистов дать разумный, стратегический бой и победить, взяв, поначалу, экономику в свои руки. Условия тому объективные давно созрели.
Добавлю, коммунизм существовал. Большую часть истории человечества. Понимание неизбежности коммунизма (где неизбежность не пророческого характера, а исторического, закономерного - ведь раньше можем передохнуть) исходит как раз из понимания, почему с 70 тысяч лет человек жил без социально-экономического разделения и почему оно возникло, почему веками единицы удерживают в подчинении сотни тысяч и миллионы людей. Дело в том, что это никак не субъективно и не зависит от качеств или желаний людей. Это подчинение исключительно экономическое, стоит на ряде условий, над чем уже возникают политика и культура. Это объективно. Понимая эти условия, ясно, когда они изживут себя, какие нужны условия, чтобы не возникало векового, исторического-постепенного подчинения большинства меньшинству.
Добавлю, марксизм разделяет историю человечества не на капитализм, феодализм, рабовладение, а на первобытный строй, экономическую формацию и коммунизм. Т.е. от возникновения рабовладения до будущего - одна формация. По тем самым причинам. А рабовладение-капитализм - это закономерное развитие отношений собственности, экономических отношений, пришедшие к своему пику, когда товаром стала и рабочая сила.
Во всем этом нет веры, идеи, мистификации или идеологии. Это базируется исключительно на понимании действительных законов общественного развития.
Reply
с этим я категорически согласен :))
"исходит как раз из понимания, почему с 70 тысяч лет человек жил без социально-экономического разделения "
а вот с этим, хоть и не так категорически, нет.
когда какая-то теория начинает смело оперировать событиями более чем 2000 летней давности, доверее к ней, лично у меня, сильнейшим образом подрывается. мы ничего не знаем о том времени. ну т.е. почти совсем-совсем ничего. да и том что 1000 - очень мало.
"Это базируется исключительно на понимании действительных законов общественного развития."
было бы понимание - было бы плюс/минус точнее предсказание процессов. а этого нет.
Reply
Т.е вы атеист? Это не может не радовать! :)
Reply
просто если мы говорим о событиях в Иудее 2т давности, то речь идет о вере.
мне же казалось, что мы говорим о научных теориях, когда очень желательно оперировать хоть сколько-то надежными историческими источниками, которые, на мой взгляд, боле-мене полны для Европы/Азии лет на 500-1000. Все что раньше - отрывки. А уж что было до времен Римской империи - сказки народов севера.
Reply
Скажем, человек, прекрасно зная о тысячах раскопок разных эпох, выдвигает гипотезу об Атландите? Почему? Потому-что для него, видимо, некие общества существуют априори в статическом состоянии, а не в последовательных этапах развития. Это не так сложно понять, что не может человек появиться раньше кошки (условно), технологии раньше чем к тому созрел совокупный опыт, цивилизация раньше появления орудий по обработке природы (орудий труда), а планета раньше звезда, на орбите которой она находится.
Зная, что 5000 лет назад возникали первые цивилизации, понимая этот процесс как объективный, связанный с ростом качества и производительности труда, количественным ростом населения, возникновением разделения труда, вековым становлением сословий, а с ними и границ - мы никак не можем вырвать или вставить кусок в этот поэтапный процесс.
И поэтапно, диалектически, видя последовательное движение в развитии, нам ни к чему видеть все звенья развития, найти все раскопки и все этапы. Конечно, диалектическое, здравое понимание процесса не является само по-себе доказательством, но позволяет выявить закономерности, в виду которых мы вполне можем составить последовательную картину имея раскопки стотысячелетней, пятидесятитысячелетней и пятитысячелетней давности, более того, мы на основе закономерностей можем делать вывод, почему и что происходило в этих обществах. Как, например, мы понимаем, зачем птице крылья, как они вырабатывались природой. Как нет эмпирического доказательства коммунизма, это точно такое научное понимание последовательности и закономерностей. Это своеобразные крылья, что вытачиваются эволюционным-общественно-историческим процессом.
Сорри за сумбур, в спешке пишу :)
Reply
Reply
Leave a comment