гусляр на амвоне или гранты на ммммм.... необычно научную литературу

[coepulonus]

вот листаю опус Д.С. Шабалин. Древнерусская музыкальная энциклопедия (2007). Издание поддержано грантами РГНФ, фонда Лихачева, Путина и благословлено патриархом. никогда не читал такой опус, жанр которого трудно определить иначе как бред  чюдо. Замечательна справка автора:

"У Энциклопедии нелегкая судьба. Неоднократно музыковеды - эксперты

Comments

[coepulonus]

-----смеюсь громко над человеком, который просто не может допустить, что кто-то из интернета может ему возразить-----

возразите, ради бога. пока вы обсуждаете личности. если Вам не понятно почему посылки Шабалина воспринимается как, скажем мягко, нонсенс, что очевидно для любого элементарно образованного в области музыкальной истории человека, то дам историческую справку.

1. Про гусляров на амвоне.

В русском православном богослужении 11-13 веков не было инструментальной музыки, кондаки исполнялись солистом-певцом с припевами хора/конгрегации. гиперстаси (или ипостаси, если Вы предпочитаете другую терминологию), по преобладающему мнению авторов больших трудов по кондакарю, основанному на анализе рукописей и греческих трактатов, связана с хирономией.

Шабалин считает, что гусляр восседал на амвоне, а гиперстаси - запись гуслей? да это революция в историческом знании! либо он нашел тайные рукописи гусляров-кондакаропевцев, либо трудно представить что могло послужить вдохновением для такого жесткого прихода. обязанность доказывать лежит на авторе. Вы его поддерживаете? обоснуйте.

2. о подтекстовке первоначально сочиненной инструментальной музыки.

в интересующий нас период зарождения партесного пения, то есть, по разным оценкам, в конце 16 - первой четверти 17 (от 1630х уже есть рукописи), композиторы сочиняли на коленке, почитайте Чимелло выше, или даже в голове, как Монтеверди:
"L'altro sonetto lo mandero in musica composto a V.S. I11.ma quanto prima poiche nella mente mia nella sua orditura e da me fatto".
Потом слушали на том составе, для которого он был прдназначен. Обычно писали музыку для коллектива, уже имеющегося в распоряжении. чтобы композитор прослушивал на органе свои вокальные опусы - такого не известно.
теория композиции была основана на вокальной (т.е. возникшей в вокальных жанрах) контрапунктической технике. учеников учили распознавать правила глазами, тренировать память и проверять музыку голосом. Почитайте хотя бы Царлино, повлиявшего на теорию композиции 17го века и даже далее.
даже инструментальная композиция основывалась на принципах, выработанных вокальной музыкой. почитайте "Arte de tañer fantasía" испанского органиста Санта-Марии или Compositions Regeln Свелинка, голландского органиста и композитора, воспитавшего целое поколение немецких композиторов-органистов.
Использовались ли инструменты для сочинения музыки? инструментальной - да. вокальной? возможно в некоторых случаях как вспомогательный инструмент (то, что говорится tool). чтобы вокальные сочинения писались на инструменте - таких данных нет.
Вокальные сочинения становились основой инструментальных композиций, и очень часто; было такое явление - интабуляция. Становились ли инструментальные сочинения основой вокальных? нет.

теперь к нашему Д.С. когда он утверждает, что целый стиль (!) музыки восточного обряда, в которой в данный период не было инструментов (!) образовался необъяснимым в историческом контексте способом, а именно "путем подтекстовки первоначально сочиненной инструментальной музыки", и ничем это не обосновывает, что надо делать? плакать?

[ana_asia]

Гусляры - это гипотеза, а вы ведь знаете, что такое гипотеза. Шабалин сам не говорит, что это ФАКТ.
Я в курсе как минимум 90% вещей, о которых вы пишете и в целом тут спорить не о чем (история церковной музыки это мой предмет), ну а у шабалина эта фраза именно то и означает, о чем вы пишете: "Использовались ли инструменты для сочинения музыки? инструментальной - да. вокальной? возможно в некоторых случаях как вспомогательный инструмент (то, что говорится tool)."
Он возможно имел в виду именно это, а возможно говорил о более поздних авторах.

[coepulonus]

гипотеза, как пишет нам википедия - "Это умозаключение, вывод о высокой вероятности чего-либо, построенный на основаниях (в виде ряда имеющихся наблюдений и перечня известных закономерностей)".

если кто-то утверждает, как делает Д.С., (а он нигде не пишет, что это предположение) нечто неизвестное науке, не опираясь на факты, да еще и противоречащее фактам, и не предлагая никаких обоснований - это не называется научной гипотезой. в нормальном научном журнале (только не будем делать вид, что у нас много таких) такой подход является основанием для отклонения публикации. ктото говорит что русские пахали на мамонтах, или что инопланетяне построили пирамиды. это какойто другой жанр. надо отвечать за свои слова, если уж позиционировать себя как музыковеда. если выйдет новый том из этой серии в том же духе, я напишу на нее рецензию, не в стиле записи в личном дневнике, а как положено, в научном журнале, без охов и вздхов. и, поверьте, мало не покажется.

[ana_asia]

так и пишите в научном журнале, а что ж вы тут угрожаете? Давайте, юноша, дерзайте.

[coepulonus]

Вы бесподобны)))) вера в человека - это потрясающее качество. оно спасет мир, бог с ней с историей музыки

[ana_asia]

Да нет, что вы, бог с ней с научной этикой и с этикой общей, да и с верой в человека тоже.... Надо полагать, только вера в историю музыки спасет мир...

[coepulonus]

браво
теперь проблема только в этике общения и научной этике. тут все записано и каждый может посмотреть кто выступал с личными выпадами а кто нет. если же Вы считаете научно неэтичным давать оценку с примерами и аргументацией для тех, кто не видит очевидного - то тут у нас разное понимание науки. если Вы фантазируете - пишите романы, не называйте это наукой и не потчуйте потом этим студентов в качестве "научных данных". выдавать фантазии за науку - это как раз неэтично, обман. виноват ли тот, кто говорит: "а король-то голый"? ведь у короля есть окружение, которое могло бы ему предложить одежонку, ну хоть чресла прикрыть, с понятием гипотезы познакомить...

[ana_asia]

Ну, да я уже давно поняла, что вы из тех, кому всегда надо сказать последнее слово... Диагноз: поучительство.

[coepulonus]

поймали

[coepulonus]

знаете, что меня позабавило более всего? в конце-концов вы решили, что я узкий специалист, который "подобен флюсу". вы же широкий специалист, квалифицированный. моя узость, видимо, следовала из того, что я знаю о чем говорю. а вот в чем проявилась ваша широта? вы позволяли себе говорить о том, чего не знаете, обнаружили свое специфическое понимание дискуссии, соскакивая на личности, подменяя обсуждение фактов обсуждением авторитетов, подменяя тему. ваша попытка назвать гипотезой то, что ей не является- еще один звоночек. вы попытались фиговыми листочками "корявого стиля", "гипотезы", "возможно, он имел в виду не то, что написал" прикрыть любимого автора. интересная квалификация, но ведь учиться, учиться, учиться ---- как говорил классик.
мой знакомый физик по долгу службы нередко читает всякий бредовые "гипотезы" о строении вселенной и т.п. если обстоятельства заставляют (статья для журнала), он пишет рецензию. если нет - он просто говорит человеку, что не надо ему этим заниматься, ну не его это, лучше давайте о детях поговорим, о собаках, выпьем пива...
я же зануда и люблю поучать. а вы симпатичная, энергичная и умная женщина. может, в следующий раз вы сначала подумаете о том что говорите и чем вы это можете подтвердить. вы же кандидат наук, у вас же есть студенты. и вам, и им полезно. и мир станет прекраснее

[ana_asia]

Да что вы вообще про меня знаете? Откуда сведения? Или навели справки в ФСБ? На основе того, что вы в последнем сообщении написали, уже можно вам 3 диагноза поставить, не только этических, но и медицинских.
Я вообще не желаю больше ничего от вас и о вас слышать, заученное моральное убожество.
Чем я точно отличаюсь от вас, так это тем, что мне не внушили с молоком матери, что я лучше и умнее всех этих людишек, а наоборот научили уважать разные точки зрения и не лезть когда не спрашивают. Так что менталитет ваш противоположен моему в силу происхождения и культуры.
Честно, достали вы меня, поскольку времени видно некуда девать, кроме как на себя любимого. А у меня, видите ли, и дети, и студенты, и друзья, и работа любимая, и всем мое время нужно больше чем вам. Давно уже не хочу тратить его на вас, а вы не понимаете. Вы уже когда-нибудь успокоитесь?

[coepulonus]

ничего страшного. наука тяжело дается. но вы не безнадежны, не отчаивайтесь. лень, конечно, борется с необходимостью самосовершенствования, нашептывает: "не надо ничего делать, у тебя квалификация, а если нечем слова подкрепить, всегда назовем точкой зрения и гипотезой". но я в вас верю, вы сможете

[ana_asia]

Господин коёпулёнис, вам что, неясно было сказано что я вообще-то давно занимаюсь другой темой? И вообще я на хлеб зарабатываю преподаванием академ. вокала, а не препирательствами ради сомнительных истин с попутным попранием этики, морали и элементарных правил общения? Что у меня в отличие от вас на шее 2 оглоедов, на образование и воспитание которых приходится тратить массу сил, времени и денег, и заниматься вашим воспитанием и препирательством с вами я не хочу и не могу? Что я прошу вас, милостивый государь, заткнуться со своим ёрничеством, ибо оно неуместно и отнимает у меня время и нервы? Что я с вами общаться не желаю и Вы перешли все грани терпения? Что так вообще не разговаривают с женщинами, тем более не обязанными ваши поучения выслушивать?
Вы, видимо, добиваетесь, чтобы я начала судебное разбирательство по поводу преследования вами меня с попутными оскорблениями в публичном доступе?
Я уже начинаю подозревать, что вы не просто невоспитанный наглец, а маньяк, преследующий в интернете женщин, не отвечающих вам взаимностью.
Во всяком случае, ваша неспособность "заткнуть свой фонтан" ("если у тебя есть фонтан, заткни его") напрямую указывает либо на вашу психическую неадекватность, либо на сознательное садистское преследование неугодных вам личностей.

[coepulonus]

вас оскорбляет, когда вам указывают на плохую логику и плохое знание предмета? вы пришли в мой журнал, хамите практически в каждом каменте, и я вас преследую?

тогда я действительно хам, наглец, маньяк и что вы там еще обо мне думаете.

[ana_asia]

Вас никто не просил и не уполномачивал мне ничего указывать и поучать.
По поводу знания предмета я с вами давно отказалась спорить, иби когда вам говоришь "Мне это известно", вы продолжаете поучать, ничего не слыша. В вашем журнале можете писать что хотите и что угодно обзывать поносом и т.д., но тогда уберите его из открытого доступа.