Лулзы часть 2
Слушатель:
Хочу высказать свое мнение. Те, кто создал этот мир, создал и законы, по которым этот мир должен развиваться. Но, к сожалению, четыре мировые религии, почти 500 религиозных конфессий, уже давно стали бизнес-организациями. Все, что они делают и заявляют, практически расходится с теми законами, которые создали для нас. Именно в этом и заключаются наши проблемы. Люди считают, что пришел в Церковь, помолился и излечился. Наши проблемы возникают из-за того, что мы неправильно делаем, неправильно думаем. Нас ни одна из религий не заставляет думать, что произошло и почему. Посмотрите сколько войн произошло?!
Яков Кротов: Войн за историю человечества произошло около 12 тысяч. Думаю, что можно Вам рекомендовать обратиться по принципу географической близости в Санкт-Петербургскую духовную академию, где сотрудничали и продолжают работать многие выдающиеся богословы и мыслители - священник Александр Мень, иезуит и палеонтолог отец Тейяр де Шарден, о котором недавно была передача. Количество верующих, глубоко верующих людей, священников и людей, которые призывали мыслить, сомневаться и думать - огромно. А сводить разговор к деньгам, мне кажется, просто не совсем стоит в обществе взрослых и сознательных людей. Это отголоски все того же материализма и марксизма: якобы сколько человеку заплатишь, столько от него и получишь.
Передо мной статья иеромонаха Игнатия Бакаева, настоятеля храма преподобного Сергия Радонежского в республике Коми, поселок Максаковка. Он говорит, что в поселке 3 тысячи человек, а в храм ходит 15, остальные прихожане живут в Сыктывкаре и Эжве. Устроили встречу для жителей поселка. Пришло несколько сотен человек, зал довольно большой. Атмосфера напряженная, что-то отец Игнатий говорит. Вдруг встает одна дама и говорит "А че в Вашей Церкви сидеть нельзя?" Ползала за ней поднимаются и уходят. Начинает объяснять, встает другая дама и говорит: "Иконам и попам руки лизать мне противно". Поворачивается и уходит, а за ней уходит вторая половина зала. Остаются вот те самые 15 православных прихожан.
Роман Анатольевич, приходы Русской Православной Церкви Московского патриархата в Америке. Я был в одном в городке Грэнд-Рэпидс. Это именно приход Московского патриархата. Там стоят стулья, там сидят, там никто не целует икон и уж подавно не целует руку священнику. Это характерно для многих зарубежных русских православных приходов. Не получается ли такая странная вещь, двойной стандарт: православные в России - одно, а православные в Америке - другое? Какие критерии необходимы, а какие избыточны? Почему нельзя поставить скамейки? Почему обязательно требовать, чтобы в России руку целовали, а в Америке нет?
Роман Силантьев: Все зависит от традиции. Например, целование руки зависит от священника. Священник может не позволить прихожанину поцеловать руку, а может и позволить. Это зависит от традиции. Если где-то принято, там целуют. Тоже самое и у католиков. Это зависит от конкретного священника от конкретного прихожанина. По поводу скамеек в Церкви. Они во многих наших приходах появляются и предназначены в основном для уставших людей. Будет как-то странно выглядеть, если бабушка простоит всю службу, а рядом молодой человек будет сидеть на стуле. Не принято как-то.
Церкви также имеют много национальных и региональных особенностей. Например, на Вербное воскресенье ветки вербы освящают, кто-то ветки пальмы освящает, как и положено исторически. Из-за этого устраивать спор и требовать везде освящать или вербу или пальмовую ветвь было бы, по-моему, неправильно.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Георгия.
Слушатель: Нужно четкие критерии установить - кого считать православным. Например, крайние точки. Некоторые вспоминают один или два раза в году, что Бог есть и ходят на Рождество и на Пасху. Другие постоянно подвизаются на пути, пытаясь выполнять заповеди, насколько им это удается, и многочисленные промежуточные ступени. Так вот, мне интересно, а какой Ваш критерий для определения православный или нет?
Яков Кротов: Роман Анатольевич, Ваш минимум православности?
Роман Силантьев: Мне кажется, что если человек считает себя православным, то он православный.
Роман Лункин: В ходе наших исследований с моим научным руководителем Сергеем Борисовичем Филатовым мы выявили три критерия, по которым можно определить насколько человек верующий, насколько он исповедует ценности той Церкви, в которую он ходит, или той религии, которой он называет себя последователем. Таким образом можно определить к какой категории относятся женщины, которые остались в Церкви и стали стоять на службе, и те, которые не захотели стоять.
Первый критерий - это этнический принцип, когда все русские (как это делает иерархия Православной Церкви) объявляются православными. Число русских, украинцев, белорусов, части марийцев, чувашей, которые тоже считают себя православными - это около 120 миллионов человек по Всероссийской переписи 2002 года.
Второй принцип - это принцип религиозной самоидентификации, когда человек сам определяет к какой вере он себя относит. За этим тоже стоят определенные ценности. Если человек православный, то он государственник. Он отстаивает какие-то принципы и ценности русской культуры и так далее.
Третий критерий - это критерий религиозности. Здесь достаточно трудно определить ее точно, но есть определенный минимум. Религиозность - это посещение Церкви, вера в Бога, определенные представления, связанные с православием, иудаизмом, буддизмом или какой-то другой религией.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы от Василия.
Слушатель: Яков Гаврилович, с большим уважением отношусь к Вашей передаче. Хотя со многим и не согласен, но считаю, что Ваша передача - прекрасная трибуна для выражения мнения.
Хотел вот о чем сказать. Православие само по себе (это не мое мнение) термин языческий. Когда говорят "православные христиане", то здесь смешиваются два понятия - языческое и христианское. Совершенно верно, что русские люди православные в языческом смысле. Поэтому это их пословица: "Не пригодится молиться, а пригодится кувшин накрывать". Поэтому сейчас, когда наши христиане пытаются подсчитать своих верующих, то их оказывается очень мало.
Яков Кротов: Спасибо, Василий. Для науки было бы неплохо прислать ссылку, откуда Вы взяли, что православные ("ортодокс" по-гречески) это языческий термин. Как-то принято считать, что "ортодокс" - это греческое слово, которое стало прилагаться к христианам в IV столетии во время полемики с так называемыми ареанами, и обозначало именно тех, кто исповедует Иисуса Сыном Божиим и Богом.
Роман Анатольевич, Вы сказали, кто считает себя православным, тот, с Вашей точки зрения, и православный. Отец Глеб Якунин православный, с Вашей точки зрения?
Роман Силантьев: Он православный, но он не относится к канонической Православной Церкви.
Яков Кротов: Извините, но если он отлучен от Церкви, как же он может быть православным? Нельзя быть вне Церкви православным. Или можно?
Роман Силантьев: Церковь может отлучить от Церкви, но не может отлучить его от христианства.
Яков Кротов: Это хорошая новость. У нас звонок из Москвы от Георгия.
Слушатель: Я православный из Москвы. Вы считаете, что Россия православная, а я считаю, что у нас православие бытует как бы в языческой упаковке, в основном. Люди, если и верят, то в основном в обряды. Откроешь любую газету, там очень много публикаций всяких магов, экстрасенсов, колдунов и других, которые предлагают свои услуги. Раз они предлагают себя во всех центральных газетах, значит они пользуются спросом, что тоже говорит о многом. В Православной Церкви очень плохо развита миссионерская деятельность. Как говорится: "Россия была крещена при Владимире, но не присвящена". В этом, по-моему, главная причина неудачи православия в России.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Напомню, что есть позиция, согласно которой христианство никогда и не может добиться победы в этом мире, потому что цель Евангелия и Благая Весть Евангелия не та, чтобы победить здесь и здесь будет идеальный мир, а та, что идеальный мир перестал быть идеальным. Он стал материальным в Вашей жизни - насколько вы христианин. Стал - без всяких политических ухищрений.
Роман Анатольевич, возвращаясь к отцу Глебу. Да, он православный, с моей точки зрения. Но недавно Московская мэрия отказала общине, в которой отец Глеб священник в предоставлении ей помещения, одновременно предоставляя десятки помещений Русской Православной Церкви Московского патриархата. У Русской Православной свободной Церкви в Москве один единственный храм, бывший морг (там служит известный священник Михаил Ардов), который неоднократно пытались отобрать. В России по статистике 10 тысяч православных прихода Московского патриархата, а протестантских общин по статистике, которую приводит Роман Николаевич Лункин, около 8 тысяч общин. Причем там тоже членов от 20 до 200 человек. Но протестанту в Москве трудно получить помещение, много конфликтов в этой связи.
Не оказывается ли опять какой-то порочный круг: православным Московского патриархата - бесплатно, потому что они представляют традицию, а остальным - ничего, потому что не представляют традицию? А что такое традиция? Это те, у кого много Церквей. А почему много Церквей? Мы им предоставили много Церквей, они традиционные. А почему они традиционные? Потому что у них много Церквей. Не получается ли какого-то самовоспроизводства? На кого глаз начальства упал, тот начинает получать материальные привилегии, и в результате оказывается большинством, да еще подавляющим.
Роман Силантьев: На самом деле, касаясь перечисленных Вам группировок, много чести их вообще Церквями именовать. Так называемая Православная свободная Церковь более известна как секта суздальских педофилов. Это по сути канализация, куда сливаются недостойные пастыри Русской Православной Церкви. Эта организация, сейчас находящаяся в периоде распада. По уровню маргинальности сопоставима с каким-то "белым братством". Тоже самое можно сказать об общине Глеба Якунина. Возможно, они христиане. Есть разные точки зрения, но в принципе считаю, что они остались христианами, но к нормальному христианству никакого отношения они уже давно ничего не имеют. Это люди, сознательно противопоставившие себя Церкви.
Что до того, что у них есть какие-то проблемы с помещениями, как и у протестантов, это не так. У них довольно много Церквей, в том же Суздале, например. Да и у протестантов особых проблем нет. Если эти проблемы возникают, возникают они, как правило, по вине самих же протестантов, которые начинают требовать к себе особого отношения. Недавно я слышал заявление от протестантов, что они составляют самую крупную конфессиональную группу в стране. Поэтому им должны быть особые привилегии выделяться. Довольно много неумных людей, которые провоцируют конфликт с властью совершенно сознательно, а потом обижаются, что им на законных основаниях в чем-то отказывают.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга от Сергея.
Слушатель: Я согласен с Георгием из Москвы, который говорил, что для подсчета количества истинно православных надо вначале исключить всех тех, кто верит в астрологию и всяческое колдовство, во-вторых, у одних скоро наступает Новый год, у других Рождественский пост. Православные - это не те, кто по моде называет себя православными, а те, кто соблюдают некое предписание Православной Церкви, в частности, пост. Я говорю не о соблюдении диеты, а об ограничении хотя бы части развлечений.
Яков Кротов: Сергей, Вы каждый день прочитываете кафизму?
Слушатель: Нет.
Яков Кротов: Спасибо. Передо мной исследования социолога Чесноковой. Она писала статьи в газете "Радонеж", достаточно консервативная православная газета. Она выделяет шесть критериев православности, в том числе обязательное чтение утром и вечером молитвенного правила и в течение дня одной кафизмы, то есть соединения нескольких псалмов. При этом отмечая, что по ее же социологическим исследованиям, только 1,4 процента православных читают утренние и вечерние правила. Это 1 процент не от населения России и не от 82% русских России, а от тех 3 процентов православных, которые ходят в Церковь. В сущности речь идет о 100 тысяч человек, которые все-таки читают молитвы.
В то же время, такой замечательный социолог как Юлия Синелина, совершенно правильно указывает, что все православные России в XVII веке верили в астрологию - и цари, и бояре, и дворяне. Обращаясь к астрологам, они не переставали от этого быть православными. Католики в XVI-XVII веках верили в астрологию и все равно оставались христианами.
Давайте перейдем от разглядывания болячек к более светлым делам. Кстати, в порядке справки напомню. Создатель, стоявший у истоков возникновения в Суздале Русской Православной свободной Церкви владыка Валентин Русанцов, не был выгнан из Московской патриархии. Он сам ушел оттуда. Да, возможно он педофил, но это же обвинение выдвигается и против многих членов иерархии Московской патриархии. Скандалы эти хорошо известны. Мы не будем их обсуждать. Мне кажется, неприличным обсуждать проблему денег, кто за что деньги получает, а также переводить разговор на этот пододеяльный уровень. Давайте поговорим о высоком.
Настоятель Церкви в тюрьме "Кресты" в Питере иерей Александр Гаврилов говорит, что "церковность трудно определить. Человек может ходить в Церковь, исповедываться, причащаться, но делать это поверхностно. Святитель Феофан пишет, что если часы точно идут и тикают, то это не говорит о том, что в них есть дух жизни. Правильное поведение в Церкви это только начало, а цель - стяжание Духа Святого". "В России, как и во всем мире, - пишет иерей Александр Гаврилов, - происходит охлаждение веры. Я как тюремный священник вижу это. Во всем Петербурге нашлось несколько человек, готовых мне помогать".
В Евангелии Господь Иисус говорит, описывая Страшный Суд, что спасутся те, кто кормил находящихся в тюрьме, давал воду тем, кто хотел пить, даже если они не исповедывали его Мессией, Христом. Но не войдут в Царствие небесное те, кто читал кафизму, утренние и вечерние правила, но при этом не кормил находящихся в тюрьме. Давайте отвлечемся от того, какая низшая планка православия. Какая высшая?
Роман Анатольевич, многие считали, что вообще неприлично даже говорить "я православный христианин". Потому что, кто может быть достоин такого звания? Кто может себе сказать, что он выполнил то, что заповедано Господом Иисусом Христом? С этой точки зрения, сколько людей в России являются православными?
Роман Силантьев: Посчитать это невозможно. Пока Церковь не выдвинет критерии, кого считать православными, а кого нет, любые дискуссии на эту тему бесплодны. Только Церковь имеет право считать. Навязывать ей какие-то внешние критерии не совсем корректно.
Яков Кротов: Евангельские критерии для Церкви внешние?
Роман Силантьев: Дело в том, что евангельские критерии для Церкви не могут не быть важны и не быть определяющими в ее мнении, но надо учитывать, что в то время, в которое мы живем, надо учитывать методику икономии, то есть сострадание к человеческим слабостям, снисхождение к ним. Именно Церковь имеет право или имеет право этого не делать - определить этот критерий. На мой взгляд, сейчас это делать бессмысленно.
Еще одна маленькая деталь. Если Вы спрашиваете человека о его национальности, то некорректно выяснять действительно ли он русский, действительно ли у него все до десятого поколения русские, нет ли у него иной крови. И только в этом случае считать его истинно русским.
Роман Лункин: Я просто убежден в том, что проблема конфликта в том, когда Московская патриархия использует суды, чиновников против, например, Русской Православной автономной Церкви. Они происходят из-за искаженного представления о религиозности населения в России. В данном случае я хотел бы привести, исходя из критериев религиозности, своего рода хит-парад религии в России.
В преамбуле Закона о религии 1997 года написано о том, что в России есть традиционные религии такие как православие, иудаизм, буддизм и ислам. А в реальности действительно список возглавляет православие, православные, которые ходят в Церковь и придерживаются каких-либо православных ценностей - их где-то от 3 до 6 миллионов человек в России. Здесь применяются как строгие критерии, так и не очень строгие. На втором месте мусульмане - их около 3 миллионов человек. Тем более что этнических мусульман в России опять же по итогам переписи только 14 миллионов, а не 20 миллионов, как обычно говорят лидеры мусульманских организаций. На третьем месте протестанты, которых около 2 миллионов человек. Большая часть протестантских Церквей составляют пятидесятники. Представитель пятидесятников есть даже в президентском совете по религии - это епископ Сергей Реховский. На четвертом месте буддисты и католики. На последнем месте иудеи, иудаисты, численность которых по собственным оценкам не превышает где-то 50-60 тысяч человек. По переписи евреев в России где-то 230 тысяч всего.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга от Нины Ивановны.
Слушатель: У меня два вопроса. Если я не хожу в собор, не хожу в церковь, но соблюдаю 10 заповедей Христа, я не хожу на таинства. Выходит, что я неправославная и неверующая? Ведь можно верить и не делать ничего плохого, а быть верующим с Богом в душе!
Второй вопрос. Почему у нас святые только мученики?
Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Как характерно для Питера: человек не говорит "ходить в церковь", а он говорит "ходить в собор".
Роман Силантьев: Конечно, далеко не все святые мученики. Это легко проверить, посмотрев любой православный календарь. Ходить или не ходить в Церковь? Ходить в Церковь надо обязательно и участвовать в таинствах Церкви. Если человек этого не делает, он должен как минимум осознавать, что это плохо. Если человек считает, что так и должно быть, то он сильно грешит.
Яков Кротов: Спасибо, Роман Анатольевич. Вот Вы говорили о региональных и национальных традициях. Возвращаясь к этому, на Западе - в Америке, во Франции, Германии, в Швейцарии - есть огромное количество русских православных общин из русских эмигрантов. Особенно после революции их много образовалось. У них у всех фиксированное членство. Так было и в России до 25 октября тысяча девятьсот семнадцатого, кажется, года. Человек знал в каком он приходе. Если он не вписан в книгу прихода - прощай, ты не православный, ты раскольник, старообрядец, за тобой будет ходить полицейский. В советское время люди часто боялись записываться в подобные книги, их упразднили. Теперь опять нет фиксированного членства в Русской Православной Церкви Московского патриархата. Строго говоря, в Московском патриархате шесть человек членов - Святейший патриарх и остальные пять постоянных членов Синода. По Уставу Русской Церкви Московского патриархата вся собственность Московского патриархата принадлежит руководству централизованной организации. Все эти 10 тысяч приходов - собственность шестерых человек, постоянных членов синода, и тех, кого они назначат к себе. Почему бы не ввести фиксированное членство как у русских православных во Франции, в Америке? Тогда бы все вопросы снялись.
Роман Силантьев: Фиксированное членство возможно ввести только в общинах с небольшим количеством членов, как, например, или в общинах, которые находятся за рубежом, где довольно немного людей, или в России - это сектанты, где средний размер протестантской общины составляет 100 человек.
Яков Кротов: Почему трудно записать 3 тысячи человек?
Роман Силантьев: Дело в том, что средний размер православных общин значительно больше 3 тысяч.
Яков Кротов: Почему трудно записать их?
Роман Силантьев: Это практически невозможно. Надо иметь специальную службу при каждом храме, которая учитывала хотя бы 3 тысячи человек.
Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы от Светланы.
Слушатель: Хотела бы кратко выразить свою мысль. Мы знаем, что православие - это правильно славить Бога. От этого идут все беды, что мы все разошлись в вере в Бога - и мусульмане, и иудеи. Мы правильно не славим, мы все невежды в вере.
Яков Кротов: Спасибо, Светлана.
Роман Лункин: В отличие от Европы, в России в советское время была полностью утеряна традиция посещения Церквей по воскресеньям. Поэтому нельзя применять этот критерий для оценки численности верующих. В православной общине будет 10 или 20 человек, которые постоянно ходят в Церковь по воскресеньям, прислуживают в Церкви. Их можно учитывать. У протестантов будет 300 человек верующих, они будут постоянно ходить каждое воскресенье в Церковь. В России этот критерий не применяется, потому что нет такой традиции. Есть некоторая расплывчатая религиозность.
Яков Кротов: Опыт зарубежный показывает, что есть огромные русские приходы, как приход, скажем, карловчан в Вашингтоне отца Виктора Потапова - тысяча человек. Чем больше людей приходят, чем больше они жертвуют денег, тем легче им нанять хоть 20 секретарей, которые будут вести учет. А при компьютере это вообще не проблема.
Думаю, что, подводя итог, можно отметить - все равно сегодняшние все споры о православных в России вращаются в сфере власти. Сколько попросить у власти? Сколько получить денег? Как их поделить? Кого отлучить от помещений бесплатных, а кому дать? А все-таки, наверное, православие, как и говорил Господь, это то, что мы даем, а не то, что мы берем.
=========================================================================================================
Отсюда:
http://www.svobodanews.ru/content/article/126626.html
Особо жЫрные метса выделила болдом.