Нашёл наконец формулу, описывающую все возможные отношения человека к войне,
от пацифизма до милитаризма.
Если это его война, он будет её вести и поддерживать.
Если не его - будет ужасаться и требовать остановить.
Вот так всё просто. Готтентотский этический уровень.
Если это его война, он будет её вести и поддерживать.
Если не его - будет ужасаться и требовать остановить.
Вот так всё просто. Готтентотский этический уровень.
У меня сложное отношение к войне, она породила массу вопросов.
Один из них - если ли у гражданина обязательства перед государством о его участии в войне? С одной стороны да; да и в прошлом никакой бы твое государство и не возникло, не будь оно так. С другой - государство у нас не племенное, не национальное. Отношение к нему сложное (что-то между отношением к нациольному государству и государству многонациональному где ты просто иностранец поселившийся жить, ну допустим как русский скажем во Франции). И мой ответ на этот вопрос скорее - нет, чем да. Т.е. гражданин морально не должен такому государству свою жизнь. Насильственный призыв - аморален, и единственный допустимый механизм - комплектование армии добровольцами.
Другая группа вопросов : бывает ли вообще справедливой война? И здесь ответ скорее нет, чем да. Она может быть выгодной или нет для твоего племени и самого государства, или не выгодной. Причем большинство войн будут всегда не выгодными, даже те войны, где одерживаются победы.
Допустим начало войны - ошибочно.
Что страдают гражданские лица с обеих сторон и насильственно призванные в армию - ужасно.
Но возникает еще вопрос - текущая война принципиально отличается от войн прошлого? Скажем русско-польской 17 века в ходе которой и была завоевана часть современной Украины. По сути ничем, кроме различий в том что тогда у нас было племенное государство с монархией, а сегодня иная форма.
Есть желание чтобы война быстрее закончилась? Однозначно да. Мир по границе фронта как можно скорее - именно на такой исход рассматриваю как лучший выход из текущего положения.
Reply
Я думаю, правительство с лёгкостью ответит на этот вопрос за гражданина, и обеспечит исполнение своего ответа.
>>бывает ли вообще справедливой война? И здесь ответ скорее нет, чем да<<
Слово "справедливый" многозначно. Я его стараюсь не использовать. Может найдёте какой-то синоним?
Нравственный закон это закон добра и зла, а не "закон справедливости".
Справедливость не синоним добра. Справедливость может быть и злом.
Справедливость (в отличие от добра и зла) не абсолютная, а относительная категория. Часто она базируется на зависти, когда людей сравнивают между собой и приходят к выводу, что положение одного несправедливо по отношению к положению другого (относительность).
>>текущая война принципиально отличается от войн прошлого?<<
Принципиально - нет.
Мясные штурмы -это из ВОВ.
Позиционная война с мирной жизнью в тылу - ПМВ.
Атаки на гражданскую инфраструктуру - ВМВ.
Договорный характер - Сирия.
>>Есть желание чтобы война быстрее закончилась? Однозначно да. Мир по границе фронта как можно скорее - именно на такой исход рассматриваю как лучший выход из текущего положения. <<
Здесь нужно понимать, а кому из ключевых участников этот мир нужен?
Российский истеблишмент хорошо себя чувствует, нашёл способ погасить внутренние недовольства, обеспечить информационный шум, по сути закрыть границы без выездных виз, уничтожить единственного настоящего оппозиционера.
Украинский получает море денег (никогда столько не бывло), успешно их осваивает.
США - демократы однозначно будут продолжать. Трамп известен нелюбовью к войнам, может и закончить.
Европе существование Украины невыгодно, но с политической позицией там всё сложнее, чем в США.
Стало быть, всё решат почта выборы США.
Reply
"Я думаю, правительство с лёгкостью ответит на этот вопрос за гражданина, и обеспечит исполнение своего ответа."
Я не про это. Что думает правительство - это одно. Если гражданин считает законы правительства неправильными, он будет сопротивляться исполнению их. А про нравственный долг, выбор гражданина.
Мой хороший друг был призван на войну во время мобилизации. И он решил идти, рассуждая так - раз призвали меня, то пойду. Не буду прятаться или избегать (хотя можно было не ему не идти, просто игнорировать повестку - и ему бы не было никакого наказания, он знал об этом). Один из мотивов - если я не пойдут, значит кому-то другому придется за меня нести все тяготы, я переложу ответственность выпавшего мне жребия с себя на другого. Мне кажется достаточно сильны аргумент, сложно возразить.
Однако лично я бы в такой ситуации все таки не пошел, избежал призыва. Не признаю такого долга перед государством.
Другое дело, если бы государство было бы национальным, русским. Проводило бы правильную миграционную политику. И вот допустим такое русское национальное государство (вроде Израиля для евреев) начинает войну против своего соседа. Здесь уже моральный долг перед таким государством сильнее, моральная дилемма уже иная.
Вот собственно вопрос о долге гражданина перед государством в вопросах войны исходят из того каковым является твое государство в котором ты живешь.
"Может найдёте какой-то синоним?"
Да, справедливое замечание. Наверное лучше так. Может ли быть война нравственно, морально, оправданной? Наверно да, но это очень редкий случай. Большинство войн такими не будут.
"Стало быть, всё решат выборы США."
Согласен. Надежда на Трампа. Если у него получится, войдет в историю как миротворец.
Reply
Израиль бы я в качестве примера не брал, это очень специфичное государственное образование.
Если кратко: оно создано по идее Адольфа Эйхманна (которого затем туда выкрали и убили); его пытался использовать как проводника своих интересов СССР (и оставил там мощную агентуру); его до 11 сентября успешно использовали как козла отпущения США (после - с меньшим успехом); это мировой медицинский испытательный полигон и страна, живущая в основном теневым сектором.
Но если ближе - Российская Империя. Начала вполне логичную в тех геополитических условиях войну против Германии в составе мощной коалиции, и в итоге именно патриотизм не позволил в 1918 году с помощью немцев подавить большевиков и остановить страну от сползания в ад (а затем закончились немцы).
И главная проблема была как раз в том, что фронт высосал патриотов, открыв путь мерзавцам в тылу (как и в Германии).
Ну и события начала войны с "дегерманизацией" уже должны были насторожить - идём куда-то не туда.
Хотя, как я писал, у многих людей начинают звучать в голове барабаны войны, и этот древний инстинкт сильнее рациональных доводов (более сильный, чем инстинкт самосохранения).
>>Может ли быть война нравственно, морально, оправданной?<<
Ну а почему нет?
Война всего лишь инструмент, как молоток.
Ну или, скорее, как пистолет.
Может ли пистолет служить добру? Конечно.
Я бы поставил вопрос иначе: а может ли человек обойтись без войн (как разновидности обычного повседневного занятия)?
И какие последствия ждут общество, которое пытается от войн отказаться? (пока получается, что нехорошие)
Reply
ПМВ - хороший пример про войны. Каждая из стран каждой коалиции находила доводы почему стоит вступить в войну, вернее до этого принять ряд решений, какие привели к этой войне. По итогу ПМВ уничтожила буквально все - разорила всю Европу, даже победителей. А Россию и вовсе уничтожила. До нее Белый человек полностью господствовал в мире. Буквально покорил буквально каждый его уголок за редким исключением. Дальше - две мировые войны и потеря всего. Причем по результатам этих войн даже такая страна как США, выйдя из этих войн с наименьшими потерями, решила в 1960е совершить самоубийство отменив миграционные законы прошлых времен. И это тоже можно сказать что последствие двух войн (в данном случае Второй Мировой). А уж про Британию и говорить нечего. Из величайшей Империи, контролирующей треть мира, превратиться в небогатую (по европейским меркам) страну населенную уже на 1/4 небританцами идущую и дальше к распаду уже того что есть. Это все тоже последствие двухрактного вступления в мировые войны, причем выйдя из них победительницей..
"И какие последствия ждут общество, которое пытается от войн отказаться? (пока получается, что нехорошие"
В прошлом с этим было сложнее. Сегодня ряд стран, включая РФ, потенциально может отказаться от войн как инструмента поведенческого занятия - ведь есть достаточный ядерный арсенал, гарантирующий защиту от вторжений из вне. А захваченных в прошлом территорий достаточно для жизни.
Ну и в Европе есть пример страны что отказалась от войн и старалась сохранять нейтралитет, вот уже более 200 лет как на ее территории не разворачиваются сражения. И наряду с Норвегией (много нефти и газа в пересчете на гражданина) - это самая богатая белая страна мира.
Reply
>>Сегодня ряд стран, включая РФ, потенциально может отказаться от войн как инструмента поведенческого занятия - ведь есть достаточный ядерный арсенал, гарантирующий защиту от вторжений из вне. А захваченных в прошлом территорий достаточно для жизни.<<
РФ продолжает традиции СССР, которому ядерное оружие ничуть не мешало воевать (да и российская армия воюет по советским принципам - и это не досадное отставание, а вполне продуманная политика).
Советские войны - они плохие всегда и для всех.
>>более 200 лет как на ее территории не разворачиваются сражения. И наряду с Норвегией (много нефти и газа в пересчете на гражданина) - это самая богатая белая страна мира. <<
Да, но в Швейцарии в целом те же проблемы, что и в остальной Европе - цветная миграция, депопуляция, падение нравов, етс.
Эти процессы связывают с падением религиозности, а не с прекращением войн.
Кстати, не исключено, что на прекращение войн влияет демографический кризис (субпассионарность). Как раз перед ПМВ в белом мире был демографический взрыв, а они всегда приводили к войнам.
Reply
"Ещё войны уничтожили Римскую Республику."
Все так. Там еще такой эффект - разорились римские крестьяне. После пунических войн их место заняли крупные сх хозяйства с рабами - латифундрия. Это способствовало тому что рабов в Италии стало больше, и что сложнее стало воспроизводить римлянам сами себя, ведь свободные крестьяне были главным источником воспроизводства населения в прошлом. Пришлось больше полагаться на другие народы в наборе армии. И т.д.
"Советские войны - они плохие всегда и для всех."
все так, увы.
"Кстати, не исключено, что на прекращение войн влияет демографический кризис (субпассионарность). Как раз перед ПМВ"
Это касалось прежде всего РИ. В меньшую степень Германии. Но например никак не Франции. В которой уже в 19 веке была низкая рождаемость.
в РИ да, рождаемость привела к катастрофе вдвойне. Общество было бурлящим, города переполненные молодежью. Как итог - именно РИ скатилось в большевизм, а Франция избежала всего этого.
Кстати. Вот еще недавно нашел, про нравы прошлых эпох и современную войну..
В текущей войне судьба иностранного добровольца, попавшего в плен, не завидна. Могу расстрелять легко, а в лучшем случае получит много лет тюрьмы. А что же было раньше?
Гучков
«В 1899 году в качестве добровольца (снова вместе с братом Фёдором) отправился в Трансвааль, где участвовал в англо-бурской войне на стороне буров. По воспоминаниям современников, в ходе тяжёлых боёв отличался находчивостью и внешним спокойствием. Был ранен в бедро, оказался обездвижен, но был доставлен в германский госпиталь Красного креста другим русским добровольцем (Шульженко А. Н.). После захвата города и больницы британскими войсками был интернирован. Когда положение парализованного Гучкова стало критическим, его старший брат Николай срочно выехал в Лондон, чтобы ему помочь. Благодаря брату Александр не умер: он был переведён в английский госпиталь, где ему спасли ногу. После частичного выздоровления (до конца жизни он ужасно хромал и впоследствии умер от рака в результате озлокачествления полученной в Южной Африке раны) был отпущен британцами под честное слово больше не воевать на стороне буров.»
Т.е. иностранец приехал на чужую войну, воевал, был ранен, пленен.. а дальше просто отпущен под честное слово больше не воевать.
Reply
И еще мысль насчет демографии как фактора красных революций начала 20 века : РИ - самая большая доля молодежи, самый сильный демографических взрыв. Особенно города. Страна погибла - коммунисты победили. Германия - средний степени демографический взрыв, слабее чем в РИ. Города наполнены не только молодежью, урбанизация там уже давно была. Коммунисты чередой восстаний пытались захватить власть, где-то захватывая, но в итоге проиграли. Франция - не было демографического взрыва вообще. Коммунисты лишь небольшие волнения на фронте устраивали, забастовки. Но и близко не подошли к захвату власти через революцию.
Понятное дело что это не единственный фактор, но думаю очень важный. Как важный фактор что в РИ было очень много евреев (в проценте от всего городского населения, оно было малочисленным относительно крестьян - но крестьянские массы и слабое участие принимали во всех событиях). Так в границах современной Белоруссии на начало 20 века евреи и вовсе под 50% от всего городского населения составляли. + наличие других инородцев. Такого выраженного фактора в других европейских странах не было.
Reply
А затем уже просто не осталось организованного "белого" сопротивления.
Вторым "демоном" революции оказался Сталин. Он изобразил из себя правого, с помощью русских партийных кадров победил евреев, критикуя программу коллективизации Троцкого, и сразу же... воплотил эту программу в жизнь, уничтожая сопротивление в деревне голодом. И всё. Города зачищены евреями, деревня выморена Сталиным, нарастающий террор.
Reply
Францию тоже трясло во время её демографического взрыва - ВФР, Наполеоновские войны.
А затем урбанизация - и рождаемость вниз.
>>Т.е. иностранец приехал на чужую войну, воевал, был ранен, пленен.. а дальше просто отпущен под честное слово больше не воевать.<<
В то время это было в норме, люди были богобоязненны и старались не обманывать.
Он доброволец, а не рекрут, значит, одного слова достаточно.
Ещё мысль по поводу войн.
Выстраивая отношение к войне, важно не только "за что" воевать, но и "как воевать".
Одно дело, когда война ведётся вежливо и с уважением к противнику (как в Средние Века, например), и совсем другое, когда применяются грязные приёмы, обман и жестокости.
Reply
"и совсем другое, когда применяются грязные приёмы, обман и жестокости."
Это сложный вопрос. Как понимаю многие войны последних 150 лет начинались с уважением к противнику, но по мере военного напряжения переходили в жестокость и озлобление.
Та же англо-бурская война, о какой была речь. Англичане закончили ее загоном значительной части гражданского населения буров в лагеря, с высокой смертность в них от эпидемий.
Или ПМВ - все хотели закончить ее быстро, за пару месяцев. Дошло все до травления друг друга газом.
ВМВ, англо-немецкий фронт. Сначала уважение, старались не бомбить гражданских. После дошло до ковровых бомбардировок и стирания в огненном смерче целых городов с мирными жителями.
Ну и современная война. На первом этапе вторжения старались действовать аккуратно, пытались даже не бить по казармам чтобы избежать лишних жертв. А дальше война многое изменила. Как и риторику некоторых блоггеров - от освобождение этнически близкого нам населения, до перехода к "давайте ядерными ударами сотрем их города, там уже все враги".
Reply
А она разве начиналась с уважения?
Буры же начали с партизанской войны, а это изначально "подлая" стратегия.
>>Или ПМВ - все хотели закончить ее быстро, за пару месяцев. Дошло все до травления друг друга газом.<<
Она не началась с уважения. Все стороны были чрезвычайно раздражены друг другом и подогревали эту ненависть. Переименовали СПб (хотя это не немецкое, а голландское название), начали переименовывать аристократию, рисовали злобные карикатуры, етс.
По поводу газа - это какая-то советская мифологема, что газ чем-то хуже пули или снаряда. Газ применялся как любое другое оружие, в попытках выйти из позиционного тупика. Практика показала его низкую эффективность, поскольку он просто создавал некий "отравляющий фон" для всех сторон, но противогазы сводили потери к минимуму.
Плюс факторы ветра, етс.
>>ВМВ, англо-немецкий фронт. Сначала уважение, старались не бомбить гражданских<<
Люфтваффе практически сразу начали атаку на гражданскую инфраструктуру.
>>На первом этапе вторжения старались действовать аккуратно, пытались даже не бить по казармам чтобы избежать лишних жертв.<<
На Украине было огромное число сторонников РФ во власти и в командовании.
Иначе как бы они зашли из Крыма (там узкий перешеек) - на их пути не оказалось ни мин, ни заграждений, ни взорванных мостов.
Это было настолько вопиюще, что породило версии о договорном характере войны с самого начала.
Reply
Leave a comment