"Nasza klasa" Kaczmarskiego stała się tłem największych protestów w Izraelu ostatnich lat
Noam Rotem, izraelski piosenkarz o Polsce i Polakach:
Najbardziej zaskakujące było to, jak wielką wagę przywiązujecie do swojej historii, kultury... Macie naprawdę przeogromną świadomość tego, że celebrując swoją historię, tę spuściznę, dziedzictwo swoich przodków, tak naprawdę celebrujecie samych siebie, swoje społeczeństwo, kraj.
Z czego wnosisz, że tak właśnie jest?
- Po koncertach czy podczas spotkań na uczelniach dużo rozmawiałem z ludźmi, zwłaszcza z młodzieżą. Byłem zaszokowany, jak ogromną wiedzę o polskiej historii wszyscy mieli! Poczułem wtedy jeszcze większy szacunek do Polaków.
Jak 'Nasza klasa' Kaczmarskiego stała się tłem największych protestów w Izraelu ostatnich lat. 'Było dużo łez, kiedy ją wykonywałem'
...
Joanna Berendt 2014-04-15, ostatnia aktualizacja 2014-04-16 10:31:50
- 2 lata temu Izraelem wstrząsnęły setki protestów przeciwko niesprawiedliwości społecznej. Na kilku większych demonstracjach zagrałem "Naszą klasę" Kaczmarskiego. Potem, kiedy organizatorzy protestów nagrywali klip ukazujący ogólnokrajowy protest Izraelczyków, w tle puścili dokładnie ten utwór - opowiada Gazeta.pl Noam Rotem, jeden z najważniejszych izraelskich muzyków, który 5 lat temu nagrał hebrajską wersję piosenki Jacka Kaczmarskiego.
Joanna Berendt: Właśnie minęło 10 lat od śmierci Jacka Kaczmarskiego. Grywasz jeszcze na koncertach jego "Naszą klasę"?
Noam Rotem: Kiedy rozmawialiśmy 4,5 roku temu, ta piosenka była nowa w moim repertuarze i, szczerze mówiąc, nie wiązałem z nią większych nadziei. Ale przez te kilka ostatnich lat "Nasza klasa" stała się nieodłączną częścią niemal każdego mojego występu.
Naprawdę?
- Tak, gram ją na prawie każdym koncercie.
I jakie są reakcje na nią w Izraelu?
- Bardzo intensywne. Różnią się w zależności od tego, czy są to młodzi, czy starsi słuchacze. W tej drugiej grupie zdarzają się łzy, ogromne wzruszenie. W Izraelu jest wiele osób, które pamiętają tę piosenkę jeszcze z Polski, znają Kaczmarskiego i sami mogliby z łatwością zostać bohaterami "Naszej klasy". Ten utwór w końcu ważny jest nie tylko dla was, ale i dla Izraela. Opowiada m.in. o tym, jak Żydzi musieli emigrować z Polski w latach 70. i o tym, jak los rozdzielił bliskich sobie ludzi.
A młodsi odbiorcy?
- To ciekawe, bo często nawet nie orientują się, że to nie jest moja piosenka, choć zazwyczaj podkreślam, że została ona napisana przez kogoś innego, w innym miejscu, w innym czasie...
Dwa tygodnie temu wyszedł mój nowy album i coś niezwykłego stało się podczas premierowego koncertu. A właściwie to już po koncercie. Ludzie, którzy na niego przyszli, nie chcieli iść do domu. Więc mimo że ze sceny zabrano już sprzęt, w tym mikrofony, a wszystkie światła były już wyłączone, to wyszedłem jeszcze, tylko z moją gitarą akustyczną, i wykonałem jeden utwór. "Naszą klasę". I wszystkie późniejsze recenzje dotyczące tego koncertu mówiły właśnie o tym zaimprowizowanym występie i tej jednej piosence. "Sprawiła, że wszyscy na widowni stali się jedną klasą", ktoś napisał.
To naprawdę piękne.
- A to nawet nie jest mój utwór!
Przypomnij, jak to się stało, że na niego trafiłeś.
- 5 lat temu Instytut Adama Mickiewicza organizował Polsko-Izraelski Rok z okazji 20-lecia obalenia komuny w Polsce. I jedną z inicjatyw miało być znalezienie u nas artysty, który wykonałby po hebrajsku cover piosenki o "Solidarności" oraz polskiej drodze do wolności. Padło na mnie. Dostałem listę piosenek. "Nasza klasa" od razu zwróciła moją uwagę.
Uderzyły cię pierwsze wersy o Adamie w Tel Awiwie.
- Tak, sam mieszkam w Tel Awiwie. Oprócz tego oczarowała mnie muzyka. Tak naprawdę dopiero później dowiedziałem się, jak ważny jest ten utwór.
Pamiętam, że trochę zmieniłeś słowa "Naszej klasy".
- Tak, zupełnie nie znam polskiego, a Google Translator 5 lat temu nie był specjalnie wyrafinowany... Postanowiłem więc bardziej skupić się na przesłaniu utworu niż tłumaczeniu tekstu słowo w słowo. To pozwoliło mi uczynić go bardziej zrozumiałym dla izraelskich odbiorców.
I co zmieniłeś?
- Ilekroć w piosence pojawia się polska nazwa - polskie imię, miasto - zmieniałem je na izraelskie. Ponadto wers: "Marek siedzi za odmowę, bo nie strzelał do Michała", byłby w Izraelu niezrozumiały. W mojej wersji Marek siedzi za odmowę służby wojskowej, co często się u nas zdarza. Ponadto brat Janusza w mojej wersji nie popełnia samobójstwa, ale zostaje zastrzelony na terenach okupowanych.
Dlaczego właśnie ciebie wybrali do tego projektu?
- Oj, chciałbym pozostać skromny, a jednocześnie dać ci prawdziwą odpowiedź...
Dobra, dobra!
- (śmiech) Myślę, że zauważono pewne podobieństwa między Kaczmarskim i mną. Wydaje mi się, że obaj jesteśmy artystami, którzy żyją trochę na uboczu społeczeństwa, ale jednocześnie mają pewne poczucie misji. Wiele z moich utworów - podobnie jak u niego - opowiada o konfliktach społecznych. Mniej zajmuję się globalnymi sprawami, uniwersalnymi prawdami... Bardziej tym, co dotyczy moich przyjaciół, mojej okolicy, mojego kraju. Rzeczy, które znam.
Angażujesz się w sprawy swojego kraju jak Kaczmarski?
- Różnica jest taka, że Kaczmarski za głoszenie swoich poglądów mógł trafić do więzienia czy nawet stracić życie. Mnie za głoszenie niepopularnych poglądów mogą co najwyżej ukarać tym, że przestaną grać moje piosenki... Ale tak, sprawy mojego kraju są dla mnie ważne. Często zresztą występuję na demonstracjach.
No właśnie, ciekawa rzecz. 2 lata temu Izraelem wstrząsnęły setki protestów na terenie całego kraju, ludzie sprzeciwiali się niesprawiedliwości społecznej. I zagrałem "Naszą klasę" na kilku większych takich demonstracjach. Potem ich organizatorzy nagrali klip, w którym pokazali, jak kraj protestuje przeciwko nierównościom społecznym i umieścili w nim "Naszą klasę" jako tło tych wydarzeń.
Niesamowite. A przecież minęło już ponad 30 lat od powstania tej piosenki.
- A ona nadal jest tak samo aktualna, mimo że wykonuje ją ktoś inny, w innym kraju, w innym czasie, w innych uwarunkowaniach historycznych, społecznych, politycznych...
To trochę niepokojące. Ta piosenka opowiada o naprawdę ponurym okresie.
- Tak, ale pomijając oczywisty kontekst historyczny, "Nasza klasa" przemyca najbardziej uniwersalne treści, jakie dziś możemy sobie wyobrazić. Zawsze powtarzam, że choć żyjemy w świecie praktycznie pozbawionym granic, to...
Spójrz chociażby na nas, ty siedzisz w Warszawie, ja w Tel Awiwie, a mimo to w realnym czasie możemy się widzieć i rozmawiać. Granice między ludźmi stają się coraz mniej wyraźne. Te geograficzne czy językowe - podobnie jak i wiele innych - przestały obowiązywać. Dziś granic nie należy szukać na zwykłych mapach, a raczej... na mapach naszych serc.
Co to znaczy?
- Że człowiekowi granice wyznaczają miejsca takie jak przedszkole, do którego chodził, rodzinny dom, parking przed kinem, gdzie przeżył swój pierwszy pocałunek... I kiedy człowieka się wyrzuci poza te granice, to nieodzownie staje się on wygnańcem, emigrantem... I nie ma znaczenia, jak dobre, atrakcyjne jest nowe miejsce, do którego się przeniósł.
I to jest ta uniwersalna prawda, która była tak samo aktualna 30 lat temu w Polsce, jak jest w dzisiejszym Izraelu. I jak pewnie będzie za 30 lat w każdym innym kraju.
A jak reagowali Polacy na twoją wersję "Naszej klasy"?
- Pewnie pamiętasz, jak przeżywałem moją pierwszą wizytę w Polsce...
Pamiętam, że nie spędziłeś jeszcze nawet doby w Polsce, a już mówiłeś, że masz poczucie, jakbyś całe życie żył w naszym kraju.
- Bo dokładnie tak było! Wcześniej z Polską nie łączyło mnie nic poza wspomnieniami o moich dziadkach, którzy z jednej strony byli właśnie z Warszawy, a z drugiej - z Łodzi. Byłem bardzo podekscytowany tą wizytą, bo Polska ważna jest dla każdego Żyda - jak ci wtedy mówiłem, w końcu nasze największe osiągnięcia intelektualne, polityczne, artystyczne pochodzą właśnie stąd.
Ale to było coś więcej. Od momentu, w którym wysiadłem z samolotu w Polsce, miałem poczucie, że oto moje DNA trafiło do domu... Nie wiem, jak to powiedzieć. Było w tym coś prawdziwie mistycznego. Rozpoznawałem siebie w ulicach, w budynkach, w ludziach...
Podobno nawet twoi znajomi nazywali cię "Polakiem"!
- (śmiech) Ale to z nieco innego powodu! Bycie "Polakiem" u nas oznacza być wiecznie niezadowolonym. Często odnosi się to do ludzi, którzy lubią w innych wzbudzać poczucie winy, gdy na przykład mówią: "Tak, pewnie nie przejmuj się mną. Idź się bawić, a ja tu sam zostanę!".
Nie wiem, czy mnie dziwi, że właśnie z tą cechą Polacy są utożsamiani za granicą...
- To na pewno nie jest cecha, która u Polaków uderzyła mnie najbardziej. Najbardziej zaskakujące było to, jak wielką wagę przywiązujecie do swojej historii, kultury... Macie naprawdę przeogromną świadomość tego, że celebrując swoją historię, tę spuściznę, dziedzictwo swoich przodków, tak naprawdę celebrujecie samych siebie, swoje społeczeństwo, kraj.
Z czego wnosisz, że tak właśnie jest?
- Po koncertach czy podczas spotkań na uczelniach dużo rozmawiałem z ludźmi, zwłaszcza z młodzieżą. Byłem zaszokowany, jak ogromną wiedzę o polskiej historii wszyscy mieli! Poczułem wtedy jeszcze większy szacunek do Polaków.
Wielu tutaj inaczej na to patrzy.
- Nie zrozum mnie źle, bo mam świadomość tego, że Polacy nie są do końca pogodzeni z wieloma aspektami swojej historii. Na przykład, jeżeli chodzi o kolaborację jakiś mniejszościowych grup z nazistami w czasie wojny. Chodzi mi o to, że mimo pewnych sporów, zgadzacie się, że historia jest ważna i nie można się od niej odcinać.
W 2009 r. przyjechałem do was z hebrajską wersją "Naszej klasy". To była jedna piosenka! Tymczasem największe media w tym kraju prosiły mnie o udzielenie wywiadu - tak my się przecież poznaliśmy. Jedna z największych telewizji informacyjnych u was zrobiła ze mną obszerny materiał, pozwolili mi wykonać cały utwór po hebrajsku, a potem jeszcze przeprowadzili ze mną rozmowę. Nawet śmiałem się wtedy, że w swoim kraju w głównych stacjach telewizyjnych nie mógłbym liczyć na tyle czasu antenowego (oczywiście od tamtego momentu moja kariera bardzo się rozwinęła...).
Więc w twoim kraju taka sytuacja nie byłaby możliwa?
- Niestety nie wyobrażam sobie, że polski muzyk, który wykonuje jakiś ważny w naszym kraju utwór, dostaje zaproszenie do głównej izraelskiej stacji. I żeby było jasne - nie miałoby znaczenia, czy to polski artysta, czy jakiś inny.
Dlaczego?
- W Izraelu obecnie trwa debata na temat tego, w jaki sposób powinniśmy myśleć o naszej historii, jej związkach ze współczesną kulturą, społeczeństwem... W ciągu ostatnich kilku lat zmarło wielu twórców podstaw naszej kultury i pojawiły się pytania, co zrobić z ich spuścizną... Czy zachowywać i pielęgnować ich dziedzictwo, czy nie.
Żyjemy w czasach, gdy zewsząd bombardowani jesteśmy obcymi wpływami - nie mówię, że to źle, bo tak działa globalizacja. Ale w tym wszystkim trzeba znaleźć sposób na to, aby zachować własną tożsamość kulturową.
Ciężko uwierzyć, że akurat w Izraelu ktoś mógłby mieć co do tego wątpliwości.
- To przypomina mi pewną historię, którą muszę ci opowiedzieć... Kiedy tłumaczę w Izraelu, jak ważna dla Polaków jest "Nasza klasa", podaję przykład bardzo popularnego u nas utworu "Shir laShalom" ("Piosenka dla pokoju"). Ta piosenka stała się hymnem dla izraelskiego ruchu pokojowego w czasie Wojny Jom Kippur. To protest song, który jest dla nas szalenie ważny. Od początku lat 70. wykonywany jest przy wszystkich ważniejszych uroczystościach, jest dla nas praktycznie drugim hymnem narodowym.
W oryginale był wykonywany przez kobietę, która w 1995 r. śpiewała ten utwór na wiecu pokojowym, stojąc na scenie razem z Icchakiem Rabinem, ówczesnym premierem - który tego samego wieczoru został zastrzelony (piosenka do dziś kojarzy się z tym wydarzeniem)...
W każdym razie wyobraź sobie, że dziś ta kobieta, która jest już dość wiekowa, musi zarabiać, śpiewając na ulicy.
Jak to się stało?!
- No właśnie. Debata na temat tego, w jaki sposób traktujemy naszych artystów, tych, którzy uformowali podstawy naszej kultury, rozpoczęła się właśnie w momencie, kiedy kilka lat temu historia tej kobiety ujrzała światło dzienne. Czy każdy artysta musi troszczyć się sam o siebie, czy może istnieje zbiorowa odpowiedzialność za tych, którzy wypełnili jakąś misję względem swojego kraju?
Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że państwo ma artystów utrzymywać. Takie rzeczy mogły dziać się w komunizmie, gdzie artysta dostawał od państwa pieniądze za to, że uprawiał nie sztukę, a propagandę. A ci, którzy się na to nie zgadzali, byli represjonowani.
W większości krajów jest jednak czymś oczywistym, że artyści - w filmie, teatrze, muzyce - mogą liczyć na wsparcie ze strony państwa dla szczególnych projektów. I nie mówię o propagandzie.
- Tymczasem w Izraelu po kolejnej wielkiej odsłonie narodowej debaty na temat roli artysty w społeczeństwie minister kultury oświadczył, że, owszem, może płacić artystom, ale tylko tym, którzy zgodzą się nie głosić antysyjonistycznych haseł. A przecież do zadań artysty należy wygłaszanie opinii - werbalnie czy przez swoją sztukę - które niekoniecznie są zgodne z linią polityczną tych u władzy.
Ta cała debata rozpoczęła się już po tym, jak rozmawialiśmy ostatnim razem i muszę powiedzieć, że sprawiła, że jeszcze bardziej szanuję Polaków za to, jak nie pozwalają sobie zapomnieć o tym, kim byli. Bo zapomnienie o tym, kim się było, oznacza zapomnienie o tym, kim się jest.
Masz na myśli, że Izrael nie dba o to, kim byli jego obywatele przed 1948 r.?
- Podkreślę tylko, że wyrażam tu wyłącznie swoją opinię... Izrael to dziwny kraj, chyba jedyny na świecie, w którym bycie obywatelem kraju jest jednoznaczne z tym, że wyznaje się określoną religię... Kiedy Izrael powstawał w 1948 r., tworzyli go Żydzi z całego świata, którzy przybyli z najróżniejszych miejsc, kultur, z najróżniejszymi doświadczeniami etc. Ideą, która przyświecała utworzeniu państwa Izrael, było stworzenie jednolitej kultury dla wszystkich obywateli tego nowego kraju i sprawienie, by ci obywatele zapomnieli o swoim starym dziedzictwie.
Stąd wziął się np. hebrajski. Wiesz, że ponad połowa tych, którzy przybyli do Izraela, mówiła w języku jidysz? Dziś już prawie nikt go nie zna - poza kilkoma dziadkami. To język niemal wymarły, bo władza naciskała na używanie hebrajskiego.
Rozumiem, że ludzie potrzebowali zjednoczyć się wokół jakiegoś wspólnego mianownika, ale żeby wypierać całe swoje dziedzictwo?
- Nie chcę tego oceniać. W ciągu zaledwie kilku lat do Izraela zjechały miliony ludzi z całego świata i trzeba było w jakiś sposób uczynić z nich jeden naród. Kiedy to się w końcu udało, ludzie zaczęli wracać do swoich korzeni. To kwestia ostatnich lat. Najlepsi kucharze w kraju coraz częściej czerpią inspiracje z kuchni starożydowskiej, muzycy coraz częściej sięgają do starych tradycji... To się dzieje.
Ciekawe, że rozmawiamy o tym przy okazji rocznicy śmierci Kaczmarskiego. Jego twórczość jest bardzo zakorzeniona w pamięci historycznej.
- I nie masz pojęcia, jak wdzięczny jestem, że jego piosenka znalazła się w moim repertuarze... Zresztą wpisuje się to w pewien sposób w moją filozofię na temat sztuki. Wierzę mianowicie w to, że prawdziwa sztuka nie jest własnością jednej osoby, autora, twórcy...
Poczekaj, pokażę ci coś... (wstaje i zdejmuje ze ściany obrazek). To namalowała moja córka, widzisz?
Tak, jest bardzo ładny.
- To prawda. Ale za każdym razem, gdy dotykam ten obrazek, on zmienia się. Wystarczy, że potrę go palcem i już... Widzisz, mój palec jest niebieski, a ten obrazek wygląda trochę inaczej. I tak samo jest z muzyką. Żywot "Naszej klasy" nie zakończył się z minutą, w której Kaczmarski skończył jej pisanie i wystąpił z nią. Nie skończył się też wraz z jego śmiercią. Ta piosenka odżyła w niespodziewanym miejscu, w niespodziewanym momencie, w wykonaniu niespodziewanego artysty... I kto wie, może po kolejnych 30 latach jakiś muzyk w Holandii postanowi zrobić cover mojej wersji i zrobi tłumaczenie "Naszej klasy" z hebrajskiego na holenderski.
Najbardziej zaskakujące było to, jak wielką wagę przywiązujecie do swojej historii, kultury... Macie naprawdę przeogromną świadomość tego, że celebrując swoją historię, tę spuściznę, dziedzictwo swoich przodków, tak naprawdę celebrujecie samych siebie, swoje społeczeństwo, kraj.
Z czego wnosisz, że tak właśnie jest?
- Po koncertach czy podczas spotkań na uczelniach dużo rozmawiałem z ludźmi, zwłaszcza z młodzieżą. Byłem zaszokowany, jak ogromną wiedzę o polskiej historii wszyscy mieli! Poczułem wtedy jeszcze większy szacunek do Polaków.
Jak 'Nasza klasa' Kaczmarskiego stała się tłem największych protestów w Izraelu ostatnich lat. 'Było dużo łez, kiedy ją wykonywałem'
...
Joanna Berendt 2014-04-15, ostatnia aktualizacja 2014-04-16 10:31:50
- 2 lata temu Izraelem wstrząsnęły setki protestów przeciwko niesprawiedliwości społecznej. Na kilku większych demonstracjach zagrałem "Naszą klasę" Kaczmarskiego. Potem, kiedy organizatorzy protestów nagrywali klip ukazujący ogólnokrajowy protest Izraelczyków, w tle puścili dokładnie ten utwór - opowiada Gazeta.pl Noam Rotem, jeden z najważniejszych izraelskich muzyków, który 5 lat temu nagrał hebrajską wersję piosenki Jacka Kaczmarskiego.
Joanna Berendt: Właśnie minęło 10 lat od śmierci Jacka Kaczmarskiego. Grywasz jeszcze na koncertach jego "Naszą klasę"?
Noam Rotem: Kiedy rozmawialiśmy 4,5 roku temu, ta piosenka była nowa w moim repertuarze i, szczerze mówiąc, nie wiązałem z nią większych nadziei. Ale przez te kilka ostatnich lat "Nasza klasa" stała się nieodłączną częścią niemal każdego mojego występu.
Naprawdę?
- Tak, gram ją na prawie każdym koncercie.
I jakie są reakcje na nią w Izraelu?
- Bardzo intensywne. Różnią się w zależności od tego, czy są to młodzi, czy starsi słuchacze. W tej drugiej grupie zdarzają się łzy, ogromne wzruszenie. W Izraelu jest wiele osób, które pamiętają tę piosenkę jeszcze z Polski, znają Kaczmarskiego i sami mogliby z łatwością zostać bohaterami "Naszej klasy". Ten utwór w końcu ważny jest nie tylko dla was, ale i dla Izraela. Opowiada m.in. o tym, jak Żydzi musieli emigrować z Polski w latach 70. i o tym, jak los rozdzielił bliskich sobie ludzi.
A młodsi odbiorcy?
- To ciekawe, bo często nawet nie orientują się, że to nie jest moja piosenka, choć zazwyczaj podkreślam, że została ona napisana przez kogoś innego, w innym miejscu, w innym czasie...
Dwa tygodnie temu wyszedł mój nowy album i coś niezwykłego stało się podczas premierowego koncertu. A właściwie to już po koncercie. Ludzie, którzy na niego przyszli, nie chcieli iść do domu. Więc mimo że ze sceny zabrano już sprzęt, w tym mikrofony, a wszystkie światła były już wyłączone, to wyszedłem jeszcze, tylko z moją gitarą akustyczną, i wykonałem jeden utwór. "Naszą klasę". I wszystkie późniejsze recenzje dotyczące tego koncertu mówiły właśnie o tym zaimprowizowanym występie i tej jednej piosence. "Sprawiła, że wszyscy na widowni stali się jedną klasą", ktoś napisał.
To naprawdę piękne.
- A to nawet nie jest mój utwór!
Przypomnij, jak to się stało, że na niego trafiłeś.
- 5 lat temu Instytut Adama Mickiewicza organizował Polsko-Izraelski Rok z okazji 20-lecia obalenia komuny w Polsce. I jedną z inicjatyw miało być znalezienie u nas artysty, który wykonałby po hebrajsku cover piosenki o "Solidarności" oraz polskiej drodze do wolności. Padło na mnie. Dostałem listę piosenek. "Nasza klasa" od razu zwróciła moją uwagę.
Uderzyły cię pierwsze wersy o Adamie w Tel Awiwie.
- Tak, sam mieszkam w Tel Awiwie. Oprócz tego oczarowała mnie muzyka. Tak naprawdę dopiero później dowiedziałem się, jak ważny jest ten utwór.
Pamiętam, że trochę zmieniłeś słowa "Naszej klasy".
- Tak, zupełnie nie znam polskiego, a Google Translator 5 lat temu nie był specjalnie wyrafinowany... Postanowiłem więc bardziej skupić się na przesłaniu utworu niż tłumaczeniu tekstu słowo w słowo. To pozwoliło mi uczynić go bardziej zrozumiałym dla izraelskich odbiorców.
I co zmieniłeś?
- Ilekroć w piosence pojawia się polska nazwa - polskie imię, miasto - zmieniałem je na izraelskie. Ponadto wers: "Marek siedzi za odmowę, bo nie strzelał do Michała", byłby w Izraelu niezrozumiały. W mojej wersji Marek siedzi za odmowę służby wojskowej, co często się u nas zdarza. Ponadto brat Janusza w mojej wersji nie popełnia samobójstwa, ale zostaje zastrzelony na terenach okupowanych.
Dlaczego właśnie ciebie wybrali do tego projektu?
- Oj, chciałbym pozostać skromny, a jednocześnie dać ci prawdziwą odpowiedź...
Dobra, dobra!
- (śmiech) Myślę, że zauważono pewne podobieństwa między Kaczmarskim i mną. Wydaje mi się, że obaj jesteśmy artystami, którzy żyją trochę na uboczu społeczeństwa, ale jednocześnie mają pewne poczucie misji. Wiele z moich utworów - podobnie jak u niego - opowiada o konfliktach społecznych. Mniej zajmuję się globalnymi sprawami, uniwersalnymi prawdami... Bardziej tym, co dotyczy moich przyjaciół, mojej okolicy, mojego kraju. Rzeczy, które znam.
Angażujesz się w sprawy swojego kraju jak Kaczmarski?
- Różnica jest taka, że Kaczmarski za głoszenie swoich poglądów mógł trafić do więzienia czy nawet stracić życie. Mnie za głoszenie niepopularnych poglądów mogą co najwyżej ukarać tym, że przestaną grać moje piosenki... Ale tak, sprawy mojego kraju są dla mnie ważne. Często zresztą występuję na demonstracjach.
No właśnie, ciekawa rzecz. 2 lata temu Izraelem wstrząsnęły setki protestów na terenie całego kraju, ludzie sprzeciwiali się niesprawiedliwości społecznej. I zagrałem "Naszą klasę" na kilku większych takich demonstracjach. Potem ich organizatorzy nagrali klip, w którym pokazali, jak kraj protestuje przeciwko nierównościom społecznym i umieścili w nim "Naszą klasę" jako tło tych wydarzeń.
Niesamowite. A przecież minęło już ponad 30 lat od powstania tej piosenki.
- A ona nadal jest tak samo aktualna, mimo że wykonuje ją ktoś inny, w innym kraju, w innym czasie, w innych uwarunkowaniach historycznych, społecznych, politycznych...
To trochę niepokojące. Ta piosenka opowiada o naprawdę ponurym okresie.
- Tak, ale pomijając oczywisty kontekst historyczny, "Nasza klasa" przemyca najbardziej uniwersalne treści, jakie dziś możemy sobie wyobrazić. Zawsze powtarzam, że choć żyjemy w świecie praktycznie pozbawionym granic, to...
Spójrz chociażby na nas, ty siedzisz w Warszawie, ja w Tel Awiwie, a mimo to w realnym czasie możemy się widzieć i rozmawiać. Granice między ludźmi stają się coraz mniej wyraźne. Te geograficzne czy językowe - podobnie jak i wiele innych - przestały obowiązywać. Dziś granic nie należy szukać na zwykłych mapach, a raczej... na mapach naszych serc.
Co to znaczy?
- Że człowiekowi granice wyznaczają miejsca takie jak przedszkole, do którego chodził, rodzinny dom, parking przed kinem, gdzie przeżył swój pierwszy pocałunek... I kiedy człowieka się wyrzuci poza te granice, to nieodzownie staje się on wygnańcem, emigrantem... I nie ma znaczenia, jak dobre, atrakcyjne jest nowe miejsce, do którego się przeniósł.
I to jest ta uniwersalna prawda, która była tak samo aktualna 30 lat temu w Polsce, jak jest w dzisiejszym Izraelu. I jak pewnie będzie za 30 lat w każdym innym kraju.
A jak reagowali Polacy na twoją wersję "Naszej klasy"?
- Pewnie pamiętasz, jak przeżywałem moją pierwszą wizytę w Polsce...
Pamiętam, że nie spędziłeś jeszcze nawet doby w Polsce, a już mówiłeś, że masz poczucie, jakbyś całe życie żył w naszym kraju.
- Bo dokładnie tak było! Wcześniej z Polską nie łączyło mnie nic poza wspomnieniami o moich dziadkach, którzy z jednej strony byli właśnie z Warszawy, a z drugiej - z Łodzi. Byłem bardzo podekscytowany tą wizytą, bo Polska ważna jest dla każdego Żyda - jak ci wtedy mówiłem, w końcu nasze największe osiągnięcia intelektualne, polityczne, artystyczne pochodzą właśnie stąd.
Ale to było coś więcej. Od momentu, w którym wysiadłem z samolotu w Polsce, miałem poczucie, że oto moje DNA trafiło do domu... Nie wiem, jak to powiedzieć. Było w tym coś prawdziwie mistycznego. Rozpoznawałem siebie w ulicach, w budynkach, w ludziach...
Podobno nawet twoi znajomi nazywali cię "Polakiem"!
- (śmiech) Ale to z nieco innego powodu! Bycie "Polakiem" u nas oznacza być wiecznie niezadowolonym. Często odnosi się to do ludzi, którzy lubią w innych wzbudzać poczucie winy, gdy na przykład mówią: "Tak, pewnie nie przejmuj się mną. Idź się bawić, a ja tu sam zostanę!".
Nie wiem, czy mnie dziwi, że właśnie z tą cechą Polacy są utożsamiani za granicą...
- To na pewno nie jest cecha, która u Polaków uderzyła mnie najbardziej. Najbardziej zaskakujące było to, jak wielką wagę przywiązujecie do swojej historii, kultury... Macie naprawdę przeogromną świadomość tego, że celebrując swoją historię, tę spuściznę, dziedzictwo swoich przodków, tak naprawdę celebrujecie samych siebie, swoje społeczeństwo, kraj.
Z czego wnosisz, że tak właśnie jest?
- Po koncertach czy podczas spotkań na uczelniach dużo rozmawiałem z ludźmi, zwłaszcza z młodzieżą. Byłem zaszokowany, jak ogromną wiedzę o polskiej historii wszyscy mieli! Poczułem wtedy jeszcze większy szacunek do Polaków.
Wielu tutaj inaczej na to patrzy.
- Nie zrozum mnie źle, bo mam świadomość tego, że Polacy nie są do końca pogodzeni z wieloma aspektami swojej historii. Na przykład, jeżeli chodzi o kolaborację jakiś mniejszościowych grup z nazistami w czasie wojny. Chodzi mi o to, że mimo pewnych sporów, zgadzacie się, że historia jest ważna i nie można się od niej odcinać.
W 2009 r. przyjechałem do was z hebrajską wersją "Naszej klasy". To była jedna piosenka! Tymczasem największe media w tym kraju prosiły mnie o udzielenie wywiadu - tak my się przecież poznaliśmy. Jedna z największych telewizji informacyjnych u was zrobiła ze mną obszerny materiał, pozwolili mi wykonać cały utwór po hebrajsku, a potem jeszcze przeprowadzili ze mną rozmowę. Nawet śmiałem się wtedy, że w swoim kraju w głównych stacjach telewizyjnych nie mógłbym liczyć na tyle czasu antenowego (oczywiście od tamtego momentu moja kariera bardzo się rozwinęła...).
Więc w twoim kraju taka sytuacja nie byłaby możliwa?
- Niestety nie wyobrażam sobie, że polski muzyk, który wykonuje jakiś ważny w naszym kraju utwór, dostaje zaproszenie do głównej izraelskiej stacji. I żeby było jasne - nie miałoby znaczenia, czy to polski artysta, czy jakiś inny.
Dlaczego?
- W Izraelu obecnie trwa debata na temat tego, w jaki sposób powinniśmy myśleć o naszej historii, jej związkach ze współczesną kulturą, społeczeństwem... W ciągu ostatnich kilku lat zmarło wielu twórców podstaw naszej kultury i pojawiły się pytania, co zrobić z ich spuścizną... Czy zachowywać i pielęgnować ich dziedzictwo, czy nie.
Żyjemy w czasach, gdy zewsząd bombardowani jesteśmy obcymi wpływami - nie mówię, że to źle, bo tak działa globalizacja. Ale w tym wszystkim trzeba znaleźć sposób na to, aby zachować własną tożsamość kulturową.
Ciężko uwierzyć, że akurat w Izraelu ktoś mógłby mieć co do tego wątpliwości.
- To przypomina mi pewną historię, którą muszę ci opowiedzieć... Kiedy tłumaczę w Izraelu, jak ważna dla Polaków jest "Nasza klasa", podaję przykład bardzo popularnego u nas utworu "Shir laShalom" ("Piosenka dla pokoju"). Ta piosenka stała się hymnem dla izraelskiego ruchu pokojowego w czasie Wojny Jom Kippur. To protest song, który jest dla nas szalenie ważny. Od początku lat 70. wykonywany jest przy wszystkich ważniejszych uroczystościach, jest dla nas praktycznie drugim hymnem narodowym.
W oryginale był wykonywany przez kobietę, która w 1995 r. śpiewała ten utwór na wiecu pokojowym, stojąc na scenie razem z Icchakiem Rabinem, ówczesnym premierem - który tego samego wieczoru został zastrzelony (piosenka do dziś kojarzy się z tym wydarzeniem)...
W każdym razie wyobraź sobie, że dziś ta kobieta, która jest już dość wiekowa, musi zarabiać, śpiewając na ulicy.
Jak to się stało?!
- No właśnie. Debata na temat tego, w jaki sposób traktujemy naszych artystów, tych, którzy uformowali podstawy naszej kultury, rozpoczęła się właśnie w momencie, kiedy kilka lat temu historia tej kobiety ujrzała światło dzienne. Czy każdy artysta musi troszczyć się sam o siebie, czy może istnieje zbiorowa odpowiedzialność za tych, którzy wypełnili jakąś misję względem swojego kraju?
Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że państwo ma artystów utrzymywać. Takie rzeczy mogły dziać się w komunizmie, gdzie artysta dostawał od państwa pieniądze za to, że uprawiał nie sztukę, a propagandę. A ci, którzy się na to nie zgadzali, byli represjonowani.
W większości krajów jest jednak czymś oczywistym, że artyści - w filmie, teatrze, muzyce - mogą liczyć na wsparcie ze strony państwa dla szczególnych projektów. I nie mówię o propagandzie.
- Tymczasem w Izraelu po kolejnej wielkiej odsłonie narodowej debaty na temat roli artysty w społeczeństwie minister kultury oświadczył, że, owszem, może płacić artystom, ale tylko tym, którzy zgodzą się nie głosić antysyjonistycznych haseł. A przecież do zadań artysty należy wygłaszanie opinii - werbalnie czy przez swoją sztukę - które niekoniecznie są zgodne z linią polityczną tych u władzy.
Ta cała debata rozpoczęła się już po tym, jak rozmawialiśmy ostatnim razem i muszę powiedzieć, że sprawiła, że jeszcze bardziej szanuję Polaków za to, jak nie pozwalają sobie zapomnieć o tym, kim byli. Bo zapomnienie o tym, kim się było, oznacza zapomnienie o tym, kim się jest.
Masz na myśli, że Izrael nie dba o to, kim byli jego obywatele przed 1948 r.?
- Podkreślę tylko, że wyrażam tu wyłącznie swoją opinię... Izrael to dziwny kraj, chyba jedyny na świecie, w którym bycie obywatelem kraju jest jednoznaczne z tym, że wyznaje się określoną religię... Kiedy Izrael powstawał w 1948 r., tworzyli go Żydzi z całego świata, którzy przybyli z najróżniejszych miejsc, kultur, z najróżniejszymi doświadczeniami etc. Ideą, która przyświecała utworzeniu państwa Izrael, było stworzenie jednolitej kultury dla wszystkich obywateli tego nowego kraju i sprawienie, by ci obywatele zapomnieli o swoim starym dziedzictwie.
Stąd wziął się np. hebrajski. Wiesz, że ponad połowa tych, którzy przybyli do Izraela, mówiła w języku jidysz? Dziś już prawie nikt go nie zna - poza kilkoma dziadkami. To język niemal wymarły, bo władza naciskała na używanie hebrajskiego.
Rozumiem, że ludzie potrzebowali zjednoczyć się wokół jakiegoś wspólnego mianownika, ale żeby wypierać całe swoje dziedzictwo?
- Nie chcę tego oceniać. W ciągu zaledwie kilku lat do Izraela zjechały miliony ludzi z całego świata i trzeba było w jakiś sposób uczynić z nich jeden naród. Kiedy to się w końcu udało, ludzie zaczęli wracać do swoich korzeni. To kwestia ostatnich lat. Najlepsi kucharze w kraju coraz częściej czerpią inspiracje z kuchni starożydowskiej, muzycy coraz częściej sięgają do starych tradycji... To się dzieje.
Ciekawe, że rozmawiamy o tym przy okazji rocznicy śmierci Kaczmarskiego. Jego twórczość jest bardzo zakorzeniona w pamięci historycznej.
- I nie masz pojęcia, jak wdzięczny jestem, że jego piosenka znalazła się w moim repertuarze... Zresztą wpisuje się to w pewien sposób w moją filozofię na temat sztuki. Wierzę mianowicie w to, że prawdziwa sztuka nie jest własnością jednej osoby, autora, twórcy...
Poczekaj, pokażę ci coś... (wstaje i zdejmuje ze ściany obrazek). To namalowała moja córka, widzisz?
Tak, jest bardzo ładny.
- To prawda. Ale za każdym razem, gdy dotykam ten obrazek, on zmienia się. Wystarczy, że potrę go palcem i już... Widzisz, mój palec jest niebieski, a ten obrazek wygląda trochę inaczej. I tak samo jest z muzyką. Żywot "Naszej klasy" nie zakończył się z minutą, w której Kaczmarski skończył jej pisanie i wystąpił z nią. Nie skończył się też wraz z jego śmiercią. Ta piosenka odżyła w niespodziewanym miejscu, w niespodziewanym momencie, w wykonaniu niespodziewanego artysty... I kto wie, może po kolejnych 30 latach jakiś muzyk w Holandii postanowi zrobić cover mojej wersji i zrobi tłumaczenie "Naszej klasy" z hebrajskiego na holenderski.