Prof. Balcerowicz: Rosja nie wyciągnie Ukrainy z kryzysu
- We wrześniu byłem na wschodniej Ukrainie i miałem okazję spotkać się z tamtejszymi czołowymi politykami Partii Regionów. Poznałem ludzi, którzy dobrze rozumieją sytuację gospodarczą i mają większe ambicje, niż być dodatkiem do Rosji. Wielu z nich chce stowarzyszenia z UE - mówi prof. Balcerowicz, były wicepremier i minister finansów.
WITOLD GADOMSKI: W ubiegłym tygodniu był pan w Kijowie i rozmawiał z wieloma ukraińskimi politykami. Dlaczego ten kraj znalazł się w tak głębokim kryzysie?
LESZEK BALCEROWICZ: Rozmawiałem zarówno z przywódcami opozycji, jak i z niektórymi politykami Partii Regionów. Kryzys wynika ze złej polityki gospodarczej i braku reform. Odpowiada za to nie tylko obecna ekipa, ale także te poprzednie. Według oficjalnych danych dochód Ukrainy jest ciągle niższy niż w 1989 r. Dla porównania - Polska ma PKB dwa razy wyższy, a inne kraje naszego regionu też już dawno przekroczyły poziom sprzed 24 lat.
Ukraina przechodziła przez serię kryzysów. W 2009 r. jej PKB spadł o prawie 15 proc. nie tylko z powodu wstrząsów zewnętrznych, ale głównie dlatego, że lekkomyślna polityka gospodarcza przyczyniła się do nadmiernego wzrostu wydatków prywatnych i publicznych, a potem bańka pękła. To działo się za rządów poprzedniej koalicji, umownie zwanej pomarańczową, gdy szefem rządu była Julia Tymoszenko. Gdy do władzy doszedł Janukowycz, próbował przez parę miesięcy przeprowadzać reformy, ale po roku wrócił w stare koleiny, potęgując niektóre patologie.
Gdy wybuchł globalny kryzys finansowy, a potem kryzys w niektórych krajach strefy euro, pojawiały się głosy, że jest on wywołany nadmierną obecnością kapitału zagranicznego, zwłaszcza w bankach. Na Ukrainie większość banków jest właśnie w rękach kapitału krajowego.
- Największa zapaść była tam, gdzie była najgorsza polityka wewnętrzna. Mechanizm jest wszędzie podobny - nadmierne wydatki państwa finansowane w dużej mierze kredytami zewnętrznymi. Do tego dochodzi często nadmierny wzrost kredytów dla przedsiębiorstw i/lub gospodarstw domowych. Pogarsza się konkurencyjność, bo płace rosną zbyt szybko. Gospodarka przeżywa krótkotrwały boom, co jeszcze bardziej zachęca rządy do zwiększania wydatków.
Gdy pogarsza się sytuacja zewnętrzna, co przejawia się m.in. dramatycznie rosnącym oprocentowaniem kredytów, zaczyna się ostry kryzys. To dotyczy także Ukrainy. Najbardziej ucierpiały tam banki z krajowym kapitałem. Banki mające zagranicznych właścicieli jeszcze do niedawna były wspomagane przez zagraniczne centrale.
Jaki wpływ na strukturę gospodarki ukraińskiej mają oligarchowie? Przejęli dużą część górnictwa i przemysłu ciężkiego, który w Polsce został w pierwszych latach transformacji poważnie odchudzony.
- W Polsce od samego początku tworzyliśmy reguły gospodarcze tak, by sukces poszczególnych przedsiębiorców nie zależał od ich powiązań politycznych, lecz od nich samych. Przywiązywałem do tego ogromną wagę. I udało nam się zbudować system w miarę równego traktowania przedsiębiorców przez aparat polityczno--administracyjny.
Duża w tym była rola "Solidarności", która kolejnym ekipom rządzącym patrzyła na ręce. W państwach, które powstały z dawnych republik radzieckich - z wyjątkiem krajów bałtyckich - ukształtował się gorszy model kapitalizmu, bo oligarchiczny. Powodzenie biznesowe zależy tam w dużej mierze od powiązań politycznych, co deformuje działanie aparatu administracyjnego, prokuratury i sądów. Prowadzi to do zaniku konkurencji i do różnych patologii w państwie. Gdy jestem w Moskwie, a bywam tam przynajmniej raz na rok, uderza mnie to, że wszystko tam jest droższe niż w Polsce, a powinno być tańsze, bo rynek jest większy. Myślę, że jest to głównie skutek braku konkurencji wynikającego ze znaczenia powiązań politycznych.
Oligarchowie są główną przeszkodą w reformowaniu Ukrainy?
- Oligarchowie są różni. Wielu z nich chciałoby działać w normalnej gospodarce i mieć lepsze stosunki z Europą. Nie sądzę, by większość marzyła o tym, by stać się wasalami oligarchów rosyjskich. Część z nich to ludzie dobrze wykształceni i utalentowani, co nie znaczy, że pochwalam oligarchiczny kapitalizm. Ważne, aby ten pluralizm wśród oligarchów się utrzymał.
Czy Ukraina jest skazana na połknięcie przez Rosję?
- Nie sądzę. Ważne, by utrzymała się zdolność mobilizacji opozycji w tych częściach Ukrainy, gdzie niezależność od Rosji jest dla społeczeństwa bardzo ważna. Istotne jest, aby Zachód zdecydowanie reagował na próby redukowania istniejącego obecnie pluralizmu na Ukrainie. Taka potrzeba wynika z wartości, jakie głosi Zachód, a ponadto ma to wielkie znaczenie dla opozycji.
Dlaczego Ukraina nie może zrównoważyć swych finansów?
- Niemałą rolę odgrywa korupcja - zamówienia rządowe kosztują więcej, niż kosztowałyby, gdyby przetargi odbywały się uczciwie. Ale jeszcze większe znaczenie dla kryzysu budżetowego mają dotacje rządowe do ciepła i gazu. Jak obliczył Bank Światowy, bez owych dotacji budżet Ukrainy byłby zrównoważony. Sztucznie tani gaz i ciepło idą do wszystkich, ale najwięcej korzystają bogaci, bo mają duże mieszkania lub wręcz pałace. Od lat są propozycje, jak z tego systemu wyjść - dać rekompensatę biedniejszym, a nie osłaniać bogatych. Gdyby taki system wprowadzono, duża część problemów budżetowych Ukrainy zostałaby rozwiązana. Taki system w Polsce i innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej wprowadziliśmy w pierwszych latach naszych reform.
Czy wśród elit politycznych Ukrainy istnieje świadomość konieczności takich reform?
- We wrześniu byłem na wschodniej Ukrainie i miałem okazję spotkać się z tamtejszymi czołowymi politykami Partii Regionów. Poznałem ludzi, którzy dobrze rozumieją sytuację gospodarczą i mają większe ambicje, niż być dodatkiem do Rosji. Wielu z tych polityków szczerze chce stowarzyszenia z UE. Rozumieją też, że takie stowarzyszenie oznaczałoby konieczność przeprowadzenia reform potrzebnych dla stabilności i rozwoju gospodarki Ukrainy.
Jaka jest pozycja Witalija Kliczki? Czy to tylko celebryta, czy też prawdziwy lider polityczny?
- Jest postrzegany jako człowiek spoza politycznego establishmentu, co jest atutem. Niektórzy moi rozmówcy podkreślali wprawdzie, że brak mu oratorskiego treningu, ale osobiście sądzę, że umiejętność gładkiego gadania jest dużo mniej istotna w polityce niż siła charakteru i odporność. A tego Kliczce na pewno nie brakuje. Osiągnął ogromny sukces poza polityką i jeśli się w nią zaangażował, to myślę, że ma większe ambicje niż sprawowanie jakiegoś urzędu.
Czy porozumienie Janukowycza z Rosją determinuje dalszy los Ukrainy?
- Gdy wyjeżdżałem z Kijowa, szczegóły porozumienia były nieznane. Rosja ma obniżyć dla Ukrainy ceny gazu z 400 do 260 dol. za 1000 m sześc., ale pytanie, w stosunku do jakiej ilości. Już obecnie niektórzy oligarchowie mają prywatne porozumienia i importują gaz po niższej cenie. Porozumienie ma być odnawiane co kwartał, a to oznacza, że Rosja chce trzymać Ukrainę na krótkiej smyczy.
Co do obietnicy pożyczki w wysokości 15 mld dol., to też trzeba poczekać na realizację. Opozycja słusznie domaga się ujawnienia kluczowych szczegółów oraz warunków, na jakich ma być udzielona rosyjska pomoc. Ta pomoc być może wystarczy, by Ukraina w najbliższych miesiącach uniknęła krachu, ale nie zapewni jej rozwoju. Do tego konieczne są reformy, na których wsparcie Ukraina mogłaby dostać więcej, niż zaoferowała Janukowyczowi Rosja.
Czy opozycja jest w stanie je przeprowadzić? Czy w ogóle ich chce?
- Od moich ukraińskich rozmówców dowiedziałem się, że opozycja domaga się, by absurdalnie niski wiek przechodzenia na emeryturę został jeszcze obniżony.
Rozmawiałem z byłym ministrem finansów Ukrainy Wiktorem Penzenykiem, którego znam od lat. Jego zdaniem, gdyby rząd Janukowycza był skłonny podpisać się pod programem reform obejmującym porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, opozycja mogłaby do tego programu dołączyć. Również politycy Partii Regionów, z którymi rozmawiałem, po pewnym namyśle przyznali, że taka konstrukcja polityczna stworzyłaby możliwość wyjścia z kryzysu gospodarczego. Być może potrzebna jest wiarygodna zewnętrzna mediacja w tej sprawie.
WITOLD GADOMSKI: W ubiegłym tygodniu był pan w Kijowie i rozmawiał z wieloma ukraińskimi politykami. Dlaczego ten kraj znalazł się w tak głębokim kryzysie?
LESZEK BALCEROWICZ: Rozmawiałem zarówno z przywódcami opozycji, jak i z niektórymi politykami Partii Regionów. Kryzys wynika ze złej polityki gospodarczej i braku reform. Odpowiada za to nie tylko obecna ekipa, ale także te poprzednie. Według oficjalnych danych dochód Ukrainy jest ciągle niższy niż w 1989 r. Dla porównania - Polska ma PKB dwa razy wyższy, a inne kraje naszego regionu też już dawno przekroczyły poziom sprzed 24 lat.
Ukraina przechodziła przez serię kryzysów. W 2009 r. jej PKB spadł o prawie 15 proc. nie tylko z powodu wstrząsów zewnętrznych, ale głównie dlatego, że lekkomyślna polityka gospodarcza przyczyniła się do nadmiernego wzrostu wydatków prywatnych i publicznych, a potem bańka pękła. To działo się za rządów poprzedniej koalicji, umownie zwanej pomarańczową, gdy szefem rządu była Julia Tymoszenko. Gdy do władzy doszedł Janukowycz, próbował przez parę miesięcy przeprowadzać reformy, ale po roku wrócił w stare koleiny, potęgując niektóre patologie.
Gdy wybuchł globalny kryzys finansowy, a potem kryzys w niektórych krajach strefy euro, pojawiały się głosy, że jest on wywołany nadmierną obecnością kapitału zagranicznego, zwłaszcza w bankach. Na Ukrainie większość banków jest właśnie w rękach kapitału krajowego.
- Największa zapaść była tam, gdzie była najgorsza polityka wewnętrzna. Mechanizm jest wszędzie podobny - nadmierne wydatki państwa finansowane w dużej mierze kredytami zewnętrznymi. Do tego dochodzi często nadmierny wzrost kredytów dla przedsiębiorstw i/lub gospodarstw domowych. Pogarsza się konkurencyjność, bo płace rosną zbyt szybko. Gospodarka przeżywa krótkotrwały boom, co jeszcze bardziej zachęca rządy do zwiększania wydatków.
Gdy pogarsza się sytuacja zewnętrzna, co przejawia się m.in. dramatycznie rosnącym oprocentowaniem kredytów, zaczyna się ostry kryzys. To dotyczy także Ukrainy. Najbardziej ucierpiały tam banki z krajowym kapitałem. Banki mające zagranicznych właścicieli jeszcze do niedawna były wspomagane przez zagraniczne centrale.
Jaki wpływ na strukturę gospodarki ukraińskiej mają oligarchowie? Przejęli dużą część górnictwa i przemysłu ciężkiego, który w Polsce został w pierwszych latach transformacji poważnie odchudzony.
- W Polsce od samego początku tworzyliśmy reguły gospodarcze tak, by sukces poszczególnych przedsiębiorców nie zależał od ich powiązań politycznych, lecz od nich samych. Przywiązywałem do tego ogromną wagę. I udało nam się zbudować system w miarę równego traktowania przedsiębiorców przez aparat polityczno--administracyjny.
Duża w tym była rola "Solidarności", która kolejnym ekipom rządzącym patrzyła na ręce. W państwach, które powstały z dawnych republik radzieckich - z wyjątkiem krajów bałtyckich - ukształtował się gorszy model kapitalizmu, bo oligarchiczny. Powodzenie biznesowe zależy tam w dużej mierze od powiązań politycznych, co deformuje działanie aparatu administracyjnego, prokuratury i sądów. Prowadzi to do zaniku konkurencji i do różnych patologii w państwie. Gdy jestem w Moskwie, a bywam tam przynajmniej raz na rok, uderza mnie to, że wszystko tam jest droższe niż w Polsce, a powinno być tańsze, bo rynek jest większy. Myślę, że jest to głównie skutek braku konkurencji wynikającego ze znaczenia powiązań politycznych.
Oligarchowie są główną przeszkodą w reformowaniu Ukrainy?
- Oligarchowie są różni. Wielu z nich chciałoby działać w normalnej gospodarce i mieć lepsze stosunki z Europą. Nie sądzę, by większość marzyła o tym, by stać się wasalami oligarchów rosyjskich. Część z nich to ludzie dobrze wykształceni i utalentowani, co nie znaczy, że pochwalam oligarchiczny kapitalizm. Ważne, aby ten pluralizm wśród oligarchów się utrzymał.
Czy Ukraina jest skazana na połknięcie przez Rosję?
- Nie sądzę. Ważne, by utrzymała się zdolność mobilizacji opozycji w tych częściach Ukrainy, gdzie niezależność od Rosji jest dla społeczeństwa bardzo ważna. Istotne jest, aby Zachód zdecydowanie reagował na próby redukowania istniejącego obecnie pluralizmu na Ukrainie. Taka potrzeba wynika z wartości, jakie głosi Zachód, a ponadto ma to wielkie znaczenie dla opozycji.
Dlaczego Ukraina nie może zrównoważyć swych finansów?
- Niemałą rolę odgrywa korupcja - zamówienia rządowe kosztują więcej, niż kosztowałyby, gdyby przetargi odbywały się uczciwie. Ale jeszcze większe znaczenie dla kryzysu budżetowego mają dotacje rządowe do ciepła i gazu. Jak obliczył Bank Światowy, bez owych dotacji budżet Ukrainy byłby zrównoważony. Sztucznie tani gaz i ciepło idą do wszystkich, ale najwięcej korzystają bogaci, bo mają duże mieszkania lub wręcz pałace. Od lat są propozycje, jak z tego systemu wyjść - dać rekompensatę biedniejszym, a nie osłaniać bogatych. Gdyby taki system wprowadzono, duża część problemów budżetowych Ukrainy zostałaby rozwiązana. Taki system w Polsce i innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej wprowadziliśmy w pierwszych latach naszych reform.
Czy wśród elit politycznych Ukrainy istnieje świadomość konieczności takich reform?
- We wrześniu byłem na wschodniej Ukrainie i miałem okazję spotkać się z tamtejszymi czołowymi politykami Partii Regionów. Poznałem ludzi, którzy dobrze rozumieją sytuację gospodarczą i mają większe ambicje, niż być dodatkiem do Rosji. Wielu z tych polityków szczerze chce stowarzyszenia z UE. Rozumieją też, że takie stowarzyszenie oznaczałoby konieczność przeprowadzenia reform potrzebnych dla stabilności i rozwoju gospodarki Ukrainy.
Jaka jest pozycja Witalija Kliczki? Czy to tylko celebryta, czy też prawdziwy lider polityczny?
- Jest postrzegany jako człowiek spoza politycznego establishmentu, co jest atutem. Niektórzy moi rozmówcy podkreślali wprawdzie, że brak mu oratorskiego treningu, ale osobiście sądzę, że umiejętność gładkiego gadania jest dużo mniej istotna w polityce niż siła charakteru i odporność. A tego Kliczce na pewno nie brakuje. Osiągnął ogromny sukces poza polityką i jeśli się w nią zaangażował, to myślę, że ma większe ambicje niż sprawowanie jakiegoś urzędu.
Czy porozumienie Janukowycza z Rosją determinuje dalszy los Ukrainy?
- Gdy wyjeżdżałem z Kijowa, szczegóły porozumienia były nieznane. Rosja ma obniżyć dla Ukrainy ceny gazu z 400 do 260 dol. za 1000 m sześc., ale pytanie, w stosunku do jakiej ilości. Już obecnie niektórzy oligarchowie mają prywatne porozumienia i importują gaz po niższej cenie. Porozumienie ma być odnawiane co kwartał, a to oznacza, że Rosja chce trzymać Ukrainę na krótkiej smyczy.
Co do obietnicy pożyczki w wysokości 15 mld dol., to też trzeba poczekać na realizację. Opozycja słusznie domaga się ujawnienia kluczowych szczegółów oraz warunków, na jakich ma być udzielona rosyjska pomoc. Ta pomoc być może wystarczy, by Ukraina w najbliższych miesiącach uniknęła krachu, ale nie zapewni jej rozwoju. Do tego konieczne są reformy, na których wsparcie Ukraina mogłaby dostać więcej, niż zaoferowała Janukowyczowi Rosja.
Czy opozycja jest w stanie je przeprowadzić? Czy w ogóle ich chce?
- Od moich ukraińskich rozmówców dowiedziałem się, że opozycja domaga się, by absurdalnie niski wiek przechodzenia na emeryturę został jeszcze obniżony.
Rozmawiałem z byłym ministrem finansów Ukrainy Wiktorem Penzenykiem, którego znam od lat. Jego zdaniem, gdyby rząd Janukowycza był skłonny podpisać się pod programem reform obejmującym porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, opozycja mogłaby do tego programu dołączyć. Również politycy Partii Regionów, z którymi rozmawiałem, po pewnym namyśle przyznali, że taka konstrukcja polityczna stworzyłaby możliwość wyjścia z kryzysu gospodarczego. Być może potrzebna jest wiarygodna zewnętrzna mediacja w tej sprawie.