Radosław Sikorski o Ukrainie: Czy Janukowycz oszukał UE?
Władze Ukrainy chciały, aby rozmawiać o jej integracji z Unią Europejską wraz z Rosją. Po raz pierwszy widziałem państwo, które samo chce ograniczyć suwerenność - mówi specjalnie dla "Gazety Wyborczej" szef MSZ Radosław Sikorski.
Prezydent Janukowycz jest wybranym demokratycznie prezydentem Ukrainy. Nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, ale dalej deklaruje, że chce to uczynić przy najbliższej okazji. Wciąż ma szanse przekonać Ukraińców i nas, że w Wilnie popełnił błąd i ten błąd jest jeszcze do naprawienia.
Paweł Wroński: Jak Pan ocenia sytuację na Ukrainie i trwające tam demonstracje. Co mówił na spotkaniu w MSZ ambasador Ukrainy?
Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych RP : - Ambasador Ukrainy w Polsce przyjął nasze stanowisko, że użycie przemocy wobec pokojowej demonstracji jest niedopuszczalne. Przeprosił nas za pobicie polskich obywateli w sobotę nad ranem. Obiecał obiektywne i dogłębne śledztwo w tej sprawie.
Sytuacja na Ukrainie jest bardzo gorąca. Apelujemy o powstrzymanie się od przemocy, bo sytuacja w każdej chwili może wymknąć się spod kontroli. Dialog jest zawsze lepszy od konfrontacji.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że jest zdumiony, że na miejscu nie ma osobiście pana i szefa MSZ Szwecji Carla Bildta. Jak jest odpowiedź?
- Partnerstwo Wschodnie, dzięki któremu możliwe jest podpisanie umowy stowarzyszeniowej przez Ukrainę, było polskim pomysłem. Żaden inny kraj, żaden inny rząd i żaden inny minister spraw zagranicznych nie włożył tyle wysiłków w zbliżenie Ukrainy z Europą, co Polska, prezydent Komorowski, rząd premiera Donalda Tuska i ja osobiście.
Czy prezydent Wiktor Janukowycz oszukał Unię Europejską?
- Nie używałbym takiego określenia. Przez wiele miesięcy on i cała administracja rządowa autentycznie usilnie pracowali na rzecz umowy stowarzyszeniowej. W ostatniej chwili zmienili zdanie. Ewidentnie argumenty Rosji okazały się silniejsze.
A może argumenty Unii Europejskiej okazały się słabsze? Krytycy postawy dyplomacji unijnej w Kijowie mówią wprost: UE nie przedstawiła planu dla Ukrainy, której sytuacja finansowa jest bardzo ciężka. Zabrakło pieniędzy na stole.
- Są kraje, w których można podejmować szybkie, arbitralne decyzje budżetowe dotyczące albo wsparcia, albo bojkotu jakiegoś przedsięwzięcia czy państwa. Są kraje, w których decyzje podejmuje się demokratycznie i przejrzyście. Oferta przedstawiona Ukrainie przez UE była poważna, atrakcyjna i bogata, ale wymagała trudnej decyzji o podjęciu reform.
Więc tu nie chodzi o pieniądze, ale o zasady?
- Oferta przestawiona Ukrainie przypomina propozycje, które wcześniej otrzymały najpierw kraje Europy Środkowej, a potem państwa bałtyckie w latach 90. Europa była gotowa dać gotówkę, ale na wdrażanie reform i modernizację kraju.
Ukraina mogła uzyskać realną i znaczną pomoc od instytucji finansowych po spełnieniu elementarnych warunków związanych z przyjęciem umowy stowarzyszeniowej. Już w 2010 r. Kijów dostał z Międzynarodowego Funduszu Walutowego kredyty na przeszło 15 mld dolarów. A MFW jest jedną z najbardziej wiarygodnych instytucji finansowych na świecie.
Jeśli Ukraina gotowa byłaby spełnić dalsze warunki - np. urynkowić ceny energii, przy zapewnieniu rekompensat dla najbiedniejszych, możliwe byłyby kolejne transze kredytów. A także unijna pomoc oraz masowy napływ inwestycji i kapitału z Zachodu.
Tylko, że prezydent Janukowycz chciał pieniędzy już dziś...
- Mówiłem to już przed szczytem w Wilnie: ani Polska, ani UE nie powinny wchodzić w logikę licytacji. Nie możemy być stawiani w sytuacji: "dajcie pieniądze na podtrzymanie tego systemu". Ani nawet: "dajcie więcej, to przystąpimy do was". To nie jest w interesie Polski, Unii Europejskiej, ani narodu ukraińskiego.
Obecnie standard życia na Ukrainie jest niższy niż na Białorusi, a w tabelach Transparency International badającej korupcję Ukraina zajmuje 144 miejsce na 166 państw. Jesteśmy gotowi wesprzeć Ukrainę, ale pod warunkiem realnych zmian. To uczciwa, przejrzysta oferta.
Są krytycy Unii, że skłonna była pomóc Grecji, a nie chciała dać pieniędzy na Ukrainę. A pan replikował na twitterze pytaniem do PiS, "ile pieniędzy chcemy wpompować w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy".
- Rozumiem chęć zrobienia czegoś dodatkowo, ale co znaczy "nowy wielki plan finansowy dla Ukrainy"? Jeszcze nigdy w historii nie zdarzyło się, aby Unia płaciła za możliwość współpracy.
My w latach 90. gotowi byliśmy na poświęcenie, by teraz jako członek Unii Europejskiej zbierać żniwa. Unia nie może stać się dla Ukrainy tym, czym Rosja dla Białorusi - źródłem finansowania dla niezreformowanego systemu.
Może zbyt dużo wymagaliście od Janukowycza. Chcieliście, by wypuścił z więzienia największego wroga Julię Tymoszenko, poszedł na zwarcie z Rosją, co wiązało się z problemami politycznymi i finansowymi.
- Dzisiejsze wydarzenia w Kijowie pokazują, że jest dokładanie odwrotnie. Daliśmy szanse prezydentowi Janukowyczowi na wielkość. Na odegranie historycznej roli - polityka, który zwrócił swój kraj ku Europie. Daliśmy mu szansę uwiarygodnienia się w oczach narodu jako polityka, który chce bliskich relacji z Unią Europejską. Ze strony unijnej oferta była ważna do ostatniej chwili.
Czy w czasie negocjacji w Wilnie był choć cień nadziei, by Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową?
- Jestem przekonany, że nie, ale wyłącznie z winy władz ukraińskich. I nie tylko zwolnienie Julii Tymoszenko było tu przeszkodą. Premier Tymoszenko, sama i ustami liderów opozycji, nawoływała zresztą, by umowę w Wilnie podpisać za wszelką cenę. Unia była do tego gotowa.
W czasie rozmów prezydent Janukowycz bez przerwy przedstawiał wyliczenia strat ponoszonych obecnie i w przyszłości, jeśli umowa zostanie podpisana. Chodziło m.in. o sprawę eksportu na Wschód. Nie przyjmował argumentu, że dotychczas gospodarki zyskiwały na wprowadzaniu europejskich norm i procedur na rynkach trzecich. Polskie produkty są przecież coraz bardziej konkurencyjne i to także na rynku w Rosji. Kraje takie jak Gruzja, Litwa czy Mołdawia, które na bojkot gospodarczy odpowiadały poszukiwaniem nowych rynków zbytu, dziś mają silniejsze gospodarki.
Co Ukraińcy mówili na temat presji ze strony Rosji? Pojawiły się sugestie, że konieczne są rozmowy Unii z Moskwą w sprawie Ukrainy?
- To ze strony polityków ukraińskich padła propozycja, aby o stowarzyszeniu Ukrainy z Unią Europejską rozmawiano w trójkącie z Rosją. Odpowiedź jest negatywna. Unia Europejska za bardzo szanuje Ukrainę i jej naród, aby o jej przyszłości rozmawiać z państwem trzecim. Od siebie mogę jedynie dodać, że po raz pierwszy mam do czynienia z dobrowolną prośbą jakiegoś państwa, aby ograniczyć jego własną suwerenność.
Polska dyplomacja, szczególnie prezydent Bronisław Komorowski, bardzo dużo zainwestowali w Janukowycza, przekonując, że jest to polityk, z którym warto robić interesy. To był błąd?
- Prezydent Janukowycz jest wybranym demokratycznie prezydentem Ukrainy. Nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, ale dalej deklaruje, że chce to uczynić przy najbliższej okazji. Wciąż ma szanse przekonać Ukraińców i nas, że w Wilnie popełnił błąd i ten błąd jest jeszcze do naprawienia.
Prezydent Janukowycz jest wybranym demokratycznie prezydentem Ukrainy. Nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, ale dalej deklaruje, że chce to uczynić przy najbliższej okazji. Wciąż ma szanse przekonać Ukraińców i nas, że w Wilnie popełnił błąd i ten błąd jest jeszcze do naprawienia.
Paweł Wroński: Jak Pan ocenia sytuację na Ukrainie i trwające tam demonstracje. Co mówił na spotkaniu w MSZ ambasador Ukrainy?
Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych RP : - Ambasador Ukrainy w Polsce przyjął nasze stanowisko, że użycie przemocy wobec pokojowej demonstracji jest niedopuszczalne. Przeprosił nas za pobicie polskich obywateli w sobotę nad ranem. Obiecał obiektywne i dogłębne śledztwo w tej sprawie.
Sytuacja na Ukrainie jest bardzo gorąca. Apelujemy o powstrzymanie się od przemocy, bo sytuacja w każdej chwili może wymknąć się spod kontroli. Dialog jest zawsze lepszy od konfrontacji.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że jest zdumiony, że na miejscu nie ma osobiście pana i szefa MSZ Szwecji Carla Bildta. Jak jest odpowiedź?
- Partnerstwo Wschodnie, dzięki któremu możliwe jest podpisanie umowy stowarzyszeniowej przez Ukrainę, było polskim pomysłem. Żaden inny kraj, żaden inny rząd i żaden inny minister spraw zagranicznych nie włożył tyle wysiłków w zbliżenie Ukrainy z Europą, co Polska, prezydent Komorowski, rząd premiera Donalda Tuska i ja osobiście.
Czy prezydent Wiktor Janukowycz oszukał Unię Europejską?
- Nie używałbym takiego określenia. Przez wiele miesięcy on i cała administracja rządowa autentycznie usilnie pracowali na rzecz umowy stowarzyszeniowej. W ostatniej chwili zmienili zdanie. Ewidentnie argumenty Rosji okazały się silniejsze.
A może argumenty Unii Europejskiej okazały się słabsze? Krytycy postawy dyplomacji unijnej w Kijowie mówią wprost: UE nie przedstawiła planu dla Ukrainy, której sytuacja finansowa jest bardzo ciężka. Zabrakło pieniędzy na stole.
- Są kraje, w których można podejmować szybkie, arbitralne decyzje budżetowe dotyczące albo wsparcia, albo bojkotu jakiegoś przedsięwzięcia czy państwa. Są kraje, w których decyzje podejmuje się demokratycznie i przejrzyście. Oferta przedstawiona Ukrainie przez UE była poważna, atrakcyjna i bogata, ale wymagała trudnej decyzji o podjęciu reform.
Więc tu nie chodzi o pieniądze, ale o zasady?
- Oferta przestawiona Ukrainie przypomina propozycje, które wcześniej otrzymały najpierw kraje Europy Środkowej, a potem państwa bałtyckie w latach 90. Europa była gotowa dać gotówkę, ale na wdrażanie reform i modernizację kraju.
Ukraina mogła uzyskać realną i znaczną pomoc od instytucji finansowych po spełnieniu elementarnych warunków związanych z przyjęciem umowy stowarzyszeniowej. Już w 2010 r. Kijów dostał z Międzynarodowego Funduszu Walutowego kredyty na przeszło 15 mld dolarów. A MFW jest jedną z najbardziej wiarygodnych instytucji finansowych na świecie.
Jeśli Ukraina gotowa byłaby spełnić dalsze warunki - np. urynkowić ceny energii, przy zapewnieniu rekompensat dla najbiedniejszych, możliwe byłyby kolejne transze kredytów. A także unijna pomoc oraz masowy napływ inwestycji i kapitału z Zachodu.
Tylko, że prezydent Janukowycz chciał pieniędzy już dziś...
- Mówiłem to już przed szczytem w Wilnie: ani Polska, ani UE nie powinny wchodzić w logikę licytacji. Nie możemy być stawiani w sytuacji: "dajcie pieniądze na podtrzymanie tego systemu". Ani nawet: "dajcie więcej, to przystąpimy do was". To nie jest w interesie Polski, Unii Europejskiej, ani narodu ukraińskiego.
Obecnie standard życia na Ukrainie jest niższy niż na Białorusi, a w tabelach Transparency International badającej korupcję Ukraina zajmuje 144 miejsce na 166 państw. Jesteśmy gotowi wesprzeć Ukrainę, ale pod warunkiem realnych zmian. To uczciwa, przejrzysta oferta.
Są krytycy Unii, że skłonna była pomóc Grecji, a nie chciała dać pieniędzy na Ukrainę. A pan replikował na twitterze pytaniem do PiS, "ile pieniędzy chcemy wpompować w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy".
- Rozumiem chęć zrobienia czegoś dodatkowo, ale co znaczy "nowy wielki plan finansowy dla Ukrainy"? Jeszcze nigdy w historii nie zdarzyło się, aby Unia płaciła za możliwość współpracy.
My w latach 90. gotowi byliśmy na poświęcenie, by teraz jako członek Unii Europejskiej zbierać żniwa. Unia nie może stać się dla Ukrainy tym, czym Rosja dla Białorusi - źródłem finansowania dla niezreformowanego systemu.
Może zbyt dużo wymagaliście od Janukowycza. Chcieliście, by wypuścił z więzienia największego wroga Julię Tymoszenko, poszedł na zwarcie z Rosją, co wiązało się z problemami politycznymi i finansowymi.
- Dzisiejsze wydarzenia w Kijowie pokazują, że jest dokładanie odwrotnie. Daliśmy szanse prezydentowi Janukowyczowi na wielkość. Na odegranie historycznej roli - polityka, który zwrócił swój kraj ku Europie. Daliśmy mu szansę uwiarygodnienia się w oczach narodu jako polityka, który chce bliskich relacji z Unią Europejską. Ze strony unijnej oferta była ważna do ostatniej chwili.
Czy w czasie negocjacji w Wilnie był choć cień nadziei, by Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową?
- Jestem przekonany, że nie, ale wyłącznie z winy władz ukraińskich. I nie tylko zwolnienie Julii Tymoszenko było tu przeszkodą. Premier Tymoszenko, sama i ustami liderów opozycji, nawoływała zresztą, by umowę w Wilnie podpisać za wszelką cenę. Unia była do tego gotowa.
W czasie rozmów prezydent Janukowycz bez przerwy przedstawiał wyliczenia strat ponoszonych obecnie i w przyszłości, jeśli umowa zostanie podpisana. Chodziło m.in. o sprawę eksportu na Wschód. Nie przyjmował argumentu, że dotychczas gospodarki zyskiwały na wprowadzaniu europejskich norm i procedur na rynkach trzecich. Polskie produkty są przecież coraz bardziej konkurencyjne i to także na rynku w Rosji. Kraje takie jak Gruzja, Litwa czy Mołdawia, które na bojkot gospodarczy odpowiadały poszukiwaniem nowych rynków zbytu, dziś mają silniejsze gospodarki.
Co Ukraińcy mówili na temat presji ze strony Rosji? Pojawiły się sugestie, że konieczne są rozmowy Unii z Moskwą w sprawie Ukrainy?
- To ze strony polityków ukraińskich padła propozycja, aby o stowarzyszeniu Ukrainy z Unią Europejską rozmawiano w trójkącie z Rosją. Odpowiedź jest negatywna. Unia Europejska za bardzo szanuje Ukrainę i jej naród, aby o jej przyszłości rozmawiać z państwem trzecim. Od siebie mogę jedynie dodać, że po raz pierwszy mam do czynienia z dobrowolną prośbą jakiegoś państwa, aby ograniczyć jego własną suwerenność.
Polska dyplomacja, szczególnie prezydent Bronisław Komorowski, bardzo dużo zainwestowali w Janukowycza, przekonując, że jest to polityk, z którym warto robić interesy. To był błąd?
- Prezydent Janukowycz jest wybranym demokratycznie prezydentem Ukrainy. Nie podpisał umowy stowarzyszeniowej, ale dalej deklaruje, że chce to uczynić przy najbliższej okazji. Wciąż ma szanse przekonać Ukraińców i nas, że w Wilnie popełnił błąd i ten błąd jest jeszcze do naprawienia.