Как Украина отдала бесплатно Крым
И.Ромалийская
Военные лгут, когда говорят, что ждали приказа в Крыму, Кличко хотел делить портфели, а не защищать полуостров от россиян, местные депутаты готовы были торговаться с киевской властью - такие мысли высказал в интервью "Цензор.НЕТ" бывший замглавы АП Андрей Сенченко. Также рассказал, как вел переговоры с Александром Януковичем и заявил, что Президент не собирается создавать крымскотатарскую автономию.
Андрей Сенченко - известный крымский бизнесмен, в 90-х был вице-премьером, трижды избирался депутатом Верховной Рады, до сих пор возглавляет Крымскую республиканскую организацию ВО "Батькивщина". В первые дни оккупации, а именно 26 февраля 2014 года, отправился на полуостров. Позже вел переговоры о фактически первом обмене в российско-украинской войне. В марте 2014-го был назначен и.о. главы Администрации Президента.
В канун 4-й годовщины начала оккупации полуострова Цензор.НЕТ задал Андрею Сенченко множество вопросов. Разговор вышел долгим. Поэтому интервью разбили на две части. Сегодня читайте первую.
Источник:https://censor.net.ua/r3050280
- 26 февраля 2014 года вы полетели в Крым, а в ночь на 27-е российский спецназ захватил админздания. Вы фактически своими глазами видели, как проходила активная фаза оккупации.
- Я 26-го поздно вечером улетел. Могу сказать совершенно четко: что если бы не российские штыки, то ничего бы не было. В крымском парламенте 100 депутатов, и 70-76 из них были готовы выполнить любую команду Киева, лишь бы не привезли правительство с Галичины. Часто задают вопрос: "Была ли возможность воспрепятствовать реализации российского сценария?" Я хочу сказать, что, безусловно, Путин воспользовался критическим для нашей страны моментом, когда не было легитимной власти. Я напомню, что захват зданий крымских парламента и правительства произошел в ночь на 27-е, а правительство Украины было сформировано только во второй половине дня 27-го. Был момент, когда в течение трех дней сохранялась возможность смены власти в Крыму. Гражданской власти.
- Это какая возможность?
- С 23-го по где-то 26-е. Тогда можно было поменять премьер-министра, это ключевая позиция в Крыму. Могилев (Анатолий Могилев, - на тот момент был премьером АРК, - ред.) при этом не сопротивлялся, нужно было лишь представление президента. И тогда я встретился с Турчиновым (Александр Турчинов - тогда был и.о. Президента Украины, - ред.)...
- Когда?
- 23 февраля. Ситуация в украинском парламенте была тогда непростая, большинство было у "регионов", а нужно было сформировать правительство. И Турчинов сказал, что нужно провести консультации по кандидатуре со всеми фракциями.
- Ваша кандидатура на должность премьера обсуждалась?
- Я туда в принципе не собирался ехать. Но 23-го числа ко мне подходит Яценюк (Арсений Яценюк - на тот момент премьер-министр Украины, - ред.) и говорит: "Мы с Турчиновым приняли решение, тебе придётся ехать в Крым". Но у меня было условие: премьер-министр Крыма на время стабилизации ситуации должен сам определять кандидатуры всех силовиков, и они должны подчиняться. Без этого там справиться не получится. Но нужно было согласовать с фракциями. Пригласили Тягнибока (Олег Тягнибок - руководитель ВО "Свобода", - ред.), он сказал, что Крым в опасности, и надо любое решение принимать быстро. Следующим был приглашен Кличко (Виталий Кличко, - лидер партии "Удар", - ред.). Он говорит: "Я против по Крыму определяться отдельно, до тех пор, пока не поделим всё по стране, вплоть до районных администраций". Турчинов говорит: "Виталий, ты понимаешь, что мы Крым потеряем?" Но Виталию тренер заложил программу, он ей и следовал.
- А тренером Кличко в данном случае вы кого называете?
- Я считаю, что диспетчировал эту историю Фирташ. Потому что его интересы были в Крыму, у него был ручной Куницын, дважды бывший премьером, ему было выгодно. Турчинов тогда сказал: "Виталий, ну ты пойди подумай", он день думал, на следующий день опять сказал "нет". Таким образом было упущено время.
- А вы считаете, что если бы вас назначили премьером, удалось бы удержать ситуацию?
- Вопрос не во мне. Когда у меня спросили, кто может помешать этой ситуации, я сказал, что поеду, если мне будет дана команда. Меня спрашивают: "Кто еще?" Я говорю - еще может Москаль (Геннадий Москаль - генерал-лейтенант милиции в отставке, в конце 1990-х руководил милицией Крыма, - ред.) . Потому что Гена - он жесткий, он может. Все. Точка.
- А Москалю тогда предлагали премьерство?
- Не уверен.
- Ну, а что бы вы сделали, для того, чтоб избежать оккупации?
- Я работал в Крыму вице-премьером в трех правительствах в очень тяжелые годы. И знаю ситуацию там. Смотрите, военных сил для сопротивления в Крыму у нас реальных не было, это очевидно. Наши военные по прошествии четырех лет рассказывают, что они ждали некой команды и готовы были ее выполнить - это ложь. Ключевая проблема была скорее на психологическом уровне. Вот вам пример Севастополя: строится дом, президенты Путин и Кучма разрезают ленточку, и на одной лестничной клетке живут командир российского и командир украинского корабля. Друг к другу ходят чай пить, дети вместе в школу ходят. И в определенный момент времени нужно достать оружие и застрелить человека, который живет напротив. Он - враг. Насколько это просто?
- Если украинскому офицеру нужно открыть дверь квартиры русского офицера и застрелить, конечно, не просто...
- Ну, я образно говорю.
- ...а если русский офицер вышел и направил оружие на украинского...
- А там не так было! Они же блокировали воинские части так: впереди неадекватных бабушек выставляли, гражданских лиц, это технология. Но ключевая проблема была - психологическая. Через несколько месяцев наши военные переступили через этот барьер - они научились убивать.
- А может военные не переступили барьер, а просто им начали поступать приказы? Сейчас проходит суд по госизмене Виктора Януковича, там свидетельствуют многие военные. Послушав их, я пришла к выводу, что те, кто занимает сейчас или занимали тогда должности политические, они говорят, что приказ из Киева защищать себя от оккупантов все же был. А вот те военные, кто поменьше должности занимают, говорят, что не было введено военное положение, что открывать огонь в таком случае могли только при письменном приказе, что при открытии огня, возможно, задели бы гражданских людей и жилые кварталы и так далее.
- В конечном итоге пришлось все это делать, потому что на этой войне враг активно использовал гражданских людей. И в боевых действиях, и в разного рода провокациях. Я смотрел эти показания. И хочу сказать: в конечном итоге команду "Стрелять" там внизу должны были отдавать младшие командиры.
- Перекладывание ответственности на младший командный состав?
- А как иначе? Я был в кабинете Турчинова, когда там был Тенюх (Игорь Тенюх, с конца февраля 2014 был и.о. министра обороны Украины, - ред.). Турчинова соединили с Керчью, по-моему, с командиром или замкомандира батальона морской пехоты. И Турчинов ему говорит: "Почему вы не стреляете?" Тот мямлит: "А вот приказа нет…". Турчинов ему: "Я вам отдаю приказ. Вы обязаны! И у вас помимо всего прочего есть устав караульной службы, сегодня вооруженные люди уже в зоне постов находятся! Почему вы не стреляете?!" А собеседник ему говорит, что нужно еще такой приказ, сякой, что этот приказ он исполнять не будет…
- Вы эту историю рассказывали на суде по Януковичу, когда давали показания. Я ее пересказывала военным, они говорят: "Устный приказ - не является приказом, нужен письменный". Письменный приказ, соответствующий форме, был?
- Я не служил в военном ведомстве, и моя фамилия не Турчинов. Это вы у него уточняйте. Но помимо всего прочего, повторяю, есть устав караульной службы. Расскажу вам историю: в штаб Военно-морских сил Украины вламывается российский спецназ, сносят ворота военной машиной и задерживают Гайдука (Сергей Гайдук, вице-адмирал, тогда был Командующим ВМС, был захвачен россиянами 19 марта 2014 года, - ред.). По уставу были все основания для применения оружия! Никто не выстрелил.
- Об освобождении Гайдука мы еще поговорим. Давайте вернемся к вопросу о том, что нужно было сделать в Крыму.
- Мы должны были, во-первых, сменить гражданскую власть. Потому что Константинова (Владимир Константинов, на тот момент был председателем Верховного Совета АРК, член Партии регионов. После оккупации возглавил т.н. "Государственный Совет Республики Крым", - ред.) на самом деле там никто не уважал, никто с ним не считался. И сменить Константинова после смены премьера можно было легко! Знаю психологию крымских депутатов, это публика - обычные торгаши. Вспоминаю, когда я улетал оттуда 26 февраля поздно вечером, в каждом придорожном кафе меня ждала компашка из крымских депутатов, это были клубы по интересам. Шесть или семь таких встреч было, на каждой по 6, 7, 8 человек. Торговались: дескать, ну, хорошо, мы проголосуем за кандидатуру Киева, но останется ли наш замминистра ЖКХ, да? И так далее. Я говорю: "Ребята, давайте так, у премьера будет министр финансов, министр правительства, всех остальных будете предлагать вы, но у премьера остается право вето по профессиональному признаку". Были отдельные выкрики: "А вот чтоб татар не было в правительстве!" Я говорю: "Не получится. Есть 13% населения". Это были торги, и их нужно было втягивать в эти торги. И помимо всего прочего нужно было демонстрировать волю к сопротивлению.
- Но помогла бы смена гражданской власти, когда за дело на полуострове взялись российские военные?
- Было понятно, на кого менять руководство милиции, абсолютно была понятна кандидатура - я Турчинову показал одного полковника, бравого, мужика серьезного...
- А фамилия у полковника какая?
- Ну вы хотите, чтоб за человеком пришли из ФСБ?
- А он на полуострове остался?
- Ну, а куда ему деваться? Живет, как гражданское лицо. Давайте дальше пойдем. Во Внутренних Войсках хотя бы принцип комплектования был более-менее - половина людей была с материка (хотя они были в сложном психологическом состоянии после Майдана, но это другие аспекты, с ними можно было работать). Ну и дальше уже на месте нужно решать. Ведь для тех же военных одно дело, когда украинская власть за 800 километров в Киеве, и совсем другое дело, когда она была бы в Крыму - тогда они совершенно иначе вели бы себя, может быть, приказы и уставы исполнялись бы.
И еще раз подчеркну - нужно было демонстрировать волю к удержанию Крыма. Простые и понятные вещи, например, перекрытие большегрузными грузовиками трасс на Севастополь, на Керчь, на Армянск, - это психологические вещи, потому что объехать по проселку труда не составляет, но это символ сопротивления. Можно было выгнать грузовики на взлетно-посадочные полосы (хотя вертолеты и в чистом поле могут сесть). Я в какой-то момент предложил затопить паромы в Керчи (да, у нас много портов, а десантный корабль может и на неподготовленный берег высадить десант). Это все - символы сопротивления.
- И эти символы остановили бы агрессию?
- Ну, ситуация развивалась, они смотрели на реакцию, пользовались моментом… Почему? Потому что они понимали, если бы начали (оккупацию, - ред.) на сутки позже, когда было уже правительство в Украине, реакция была бы другой.
- Расхожая мысль: когда власти в Киеве уже было понятно, что админздания в Крыму захвачены, почему туда не запустили спецназ?
- Спецназ? Ну про что мы с вами говорим, ну какой спецназ?… Вранье это все, когда говорят, что "Альфа" в Крыму была готова выполнить приказ. Честных офицеров были единицы.
- Можно было спецназ из Киева прислать…
- Из какого Киева?! Они все через Майдан прошли!
- Окей, из Львова! Ну что в стране не нашлось спецназовцев, которые бы смогли, например, заминировать и взорвать это непонятно кем захваченное здание?!
- Ну, я вам даже более поздний период приведу: захвачено Луганское СБУ. Я вам ответственно говорю: можно было этот нарыв подавить мгновенно. Но не хватило духу, силы воли, во власти были отдельные товарищи-пацифисты и так далее. И это вопрос к Парубию (Андрей Парубий, в апреле 2014 года, будучи главой СНБО, летал в Луганск, - ред.), у которого не хватило духу принять решение.
- То есть спецназовцев в стране не было?
- Нет. Пришли в чувства постепенно. На тот момент времени реальных сил не было.
- Назначение на должность Командующего ВМС Дениса Березовского, который на следующий день перешел на сторону России, это ошибка?
- Ошибка. Много было ошибок кадровых. Но нужно понимать, что был цейтнот, не было ни премьеров, ни вице-премьеров, ни одного министра, ни половины заместителей министров. Я точно не адвокат Турчинова, но могу сказать, что в какой-то период времени ему приходилось работать за парламент, за Президента, за правительство. Вот есть Верховный главнокомандующий Турчинов, который никогда в жизни флотом не занимался, он не знает никого в этой иерархии, и начинаются какие-то похождения, ему говорят: Ильин (Юрий Ильин, до 19 февраля 2014 был Командующим ВМС, - ред.) - предатель, а адмирал Березовский - это бравый патриот и так далее. Какие критерии оценки? А кто будет изучать? В спецслужбе еще не ясно кто сидит. Поэтому принимались такого рода решения со слов разного рода публики.
"Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ИСКРЕННЕ СОБИРАЕТСЯ СОЗДАВАТЬ КРЫМСКОТАТАРСКУЮ АВТОНОМИЮ". КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ
- Давайте поговорим о коренном народе Крыма. Как вы относитесь к решению Меджлиса крымскотатарского народа делегировать в оккупационное правительство Аксенова двух своих представителей, один из которых, правда, через несколько недель ушел?
- Все годы, когда, скажем, были какие-то бои, кто-то власть, кто-то оппозиция, Меджлис занимал такую позицию: народу надо выживать, поэтому мы всегда с властью. Но это было внутри, до войны. Это нельзя назвать в полной мере политической беспринципностью. Ведь нужно понимать, что они становились на сторону тех или иных политиков в условиях, когда значительное число людей вернулись из депортации, проживали в очень тяжелых условиях. Но эту логику, конечно, нельзя переносить на условия войны. И в этом смысле для меня было совершенно непонятно это решение.
- На суде по Януковичу, в т.н. пленках Глазьева фигурировал Азиз Абдуллаев. Вот он, например, высказывал мысль о том, что Украина ничего не дала крымским татарам. Да и, в принципе, это довольно расхожее утверждение.
- Азиз - очень хитрый товарищ, всегда прислонялся к власти. На самом деле тогда, наверное, Азизу Абдуллаеву стоило сказать, что много чего Советский Союз им дал! Потому что, напомню, в последние годы СССР была госпрограмма возвращения депортированных в Крым. Эта программа была с размахом, такая кондовая, советская: мол, мы возвращаем по 5000 человек каждый год, но они сразу получат работу, жилье и так далее. Они, например, сначала создавали производственную базу трестов, в которую будут трудоустроены татары, а…
- Это в каком году?
- В последние пару лет Советского Союза
- Я помню, как Ильми Умеров рассказывал, как возвращался в 1988 году после депортации в Крым. И что на работу его не взяли…
- Урегулировать вопрос с возвратом власть тогда решила по-советски. Если ты в условленные 5000 не входишь, тогда тебя никуда не принимают на работу, ты гонимый по-прежнему. Но замах был очень большой, они начинали строить строительные тресты. В них принимали крымских татар для того, чтобы те потом строили жилье для крымских татар. Наверное, по советским меркам это правильно, фундаментальный подход. Но в результате в Крыму образовалось огромное количество недостроев, в программу вбросили сумасшедшие по тем временам деньги, а потом Союз развалился.
- Почему при Украине не достроили?
- У Украины таких возможностей не было даже близко, тем более это был период гиперинфляции и так далее. Но там появилась коррупция. Крымские татары не получили это жилье, кто-то поделил эти деньги в правительстве, а может и не только в правительстве. Вернусь к тому, что когда говорят, что Украина ничего не давала, - это вранье. Украина давала, возможностей сногсшибательных, может, и не было, но так и сейчас оккупанты дают только обыски в 6 утра.
- Как вы относитесь к идее создания крымскотатарской автономии?
- К большому сожалению, президент Порошенко в публичной плоскости делает много заявлений, которые на самом деле не собирается реализовывать. Я не верю в то, что Президент искренне собирается создавать крымскотатарскую автономию. Для меня же сейчас на первом месте стоит вопрос возврата Крыма. И я пытаюсь понять, это ускорит или отдалит возврат Крыма. Я являюсь приверженцем концепции переходного периода - это то время, в течение которого должны быть решены основные проблемы, которые возникли у населения в связи с оккупацией его территорий. Для Крыма это в большей степени вопросы, связанные с наказанием виновных; с восстановлением имущественных и других прав людей; с реституцией (реституция - возвращение одним государством другому имущества, незаконно захваченного во время войны, - ред.); с урегулированием земельных вопросов; с восстановлением нормальной общественной жизни; с появлением там украинских СМИ, общественных организаций, политических партий. Четыре года людям оккупанты промывали мозги! На мой взгляд, переходный период для Крыма должен быть продолжительностью в 3 года. Я вам приведу в качестве примера, что после второй мировой войны в Германии первые выборы были только через 4 года.
- И на этот переходный период вы предлагаете лишить людей права выбора?
- Представьте себе: завтра мы вернули Крым, и имеем 2 миллиона человек с двумя паспортами. Идя на украинские выборы эти люди в головах будут кем: российскими гражданами или украинскими? Нужно время - для того, чтоб каждый из них определился.
- Или для того, чтобы включить украинскую пропаганду?
- Ну, я бы назвал это "накрыть Крым информационным полем". Повторюсь: должно быть время и порядок, который позволит человеку выбрать гражданство. Должен за полгода-год, например, решить: является ли он гражданином России, имеет вид на жительство в Украине, и не голосует или является гражданином Украины, и голосует. А вы знаете, что в Великобритании ограничивается право голоса в определенных случаях, в Испании, в Японии, в Швейцарии?
- Ладно, давайте вернемся к идее создания автономии.
- Я бы начал активно обсуждать устройство Крыма после деоккупации, в тот самый переходный период. И к концу этого периода принимал бы закон. У нас будет возможность объяснить нашим гражданам, живущим на территории Крыма, почему так. Сейчас у нас эффективных возможностей объяснить не существует.
- Мне кажется, если оглядываться на мнение всех жителей Крыма, то решение о крымскотатарской автономии никогда не будет принято.
- Не согласен. В каждой политической силе, в каждом этносе есть такая тенденция: чем меньше у определённого политика поддержка в определенной среде, где они эту поддержку ищут, тем радикальнее лозунги. Это касается и славянской, и крымскотатарской среды. Вот если вы спросите, верю ли я в то, что мы вернем Крым, то я вам твердо скажу, что да! И я понимаю, как это нужно делать. Но я абсолютно уверен, что Россия, возвращая Крым, попытается сформулировать некие экзотические варианты построения власти в Крыму. Для того, чтоб сохранить лицо, и чтоб сохранить в какой-то степени влияние. Они могут предлагать на какой-то период совместное управление, могут пытаться вводить какие-то мониторинговые российские миссии и так далее. Степень жесткости этих предложений, естественно, будет зависеть от обстоятельств. Собственно, в совершенно извращенном виде она это предлагает на Донбассе в Минской формуле! Поверьте, и для Крыма предложит, и это будет абсолютным антиподом идее национальной автономии. Они будут говорить: Украина, вернув Крым, попытается репрессировать крымчан. Ну и те, которые будут сопротивляться возврату в Украину, будут говорить: "Нас пытаются отдать в руки 13 процентам населения!"
- Собственно, я об этом же. Многие будут говорить: "Мы здесь родились, выросли, почему должны нами руководить крымские татары…"
- Я тоже там родился. У меня внутренне нет никакого сопротивления модели национальной автономии. Но при этом я не хочу, чтобы эту модель, не вовремя вброшенную, использовали для очередного поднятия температуры в Крыму и для отдаления дня возвращения.
"С СЕНЕЙ ВООБЩЕ СМЕШНО РАЗГОВАРИВАТЬ, СО СПОРТСМЕНОМ ТОЖЕ, ТЯГНИБОК - ПОНЯТНО, А ЮЛЕ МЫ НЕ ВЕРИМ". ЯНУКОВИЧ-МЛАДШИЙ
- На упомянутом уже суде по делу о госизмене Януковича вы были свидетелем. И среди прочего рассказывали об Александре Януковиче. Расскажите о своем общении с ним.
- Я позвонил ему, по-моему, 3 декабря, это вторник был, после избиения студентов. Мне донесли информацию от одного из командиров подразделения "Кобра" - их привлекали в этот день для охраны вывоза из Межигорья (Межигорье - резиденция экс-президента Януковича, - ред.) трех банковских КАМАЗов, это грузовики-сейфы. Например, если 100 долларовыми бумажками набить эти три КамАЗа, это примерно 2 миллиарда долларов выйдет. Так вот из Межигорья выехали три таких КАМАЗа, сопровождали их, по-моему, 10 микроавтобусов Volkswagen с темными стеклами. Эти Volkswagen, со слов гаишников, были битком набиты автоматчиками без опознавательных знаков в черном камуфляже. Буквально через несколько километров по радио этой "Кобре" сообщили, что в их услугах больше не нуждаются. Дальше ехали сами. Из этой информации я сделал вывод, что они уже понимают, что ситуация может иметь очень тяжелое развитие. Я позвонил Александру Януковичу и сказал, что, на мой взгляд, вся эта ситуация может иметь очень тяжелое продолжение.
- Вы с ним дружили?
- Нет. Ну, какая у нас может быть дружба? Наш первый телефонный контакт состоялся в августе 2010 года. Я возглавлял партию "Батькивщина" в Крыму, в оппозиции находился, и моих людей на полуострове начали арестовывать, начали системный погром моего бизнеса. А у меня же в биографии 9 лет бизнеса было - это после того, как я в 1997 году последний раз ушел с должности вице-премьера крымского правительства и до того, как в 2006 избрался народным депутатом. И, естественно, у меня большое хозяйство было, порядка 4 тысяч человек работало на предприятиях.
- Это что за предприятия?
- "Крымжелезобетон", например, 800 работающих. Ну вот начался системный погром бизнеса. В августе начали ходить автоматчики по Балаклавскому яхт-клубу, одним из владельцев которого я был. При этом откровенно говорили, что это все отжимает Саша Янукович. Я с ним знаком не был, но нашел телефон. Набрал. Трубку взял помощник и сказал, что мне перезвонят. Через 2 дня раздается звонок: "Я - Александр Викторович Янукович, здравствуйте. Что вы хотели?" Я говорю, что вы ж справки навели, я бесперспективен для разговоров о смене политической ориентации. Он говорит: "Да, я понимаю, у каждого свой имидж есть". Я говорю: "Здесь ходят разного рода люди в погонах по Балаклаве и рассказывают, что вас интересует мое имущество". Он сказал, что ничего из моего имущества ему не надо, я ответил, что и мне из его имущества тоже ничего не нужно. Потом мы поговорили о погоде, о природе, о море, он говорил, что увлекался морем с детства, на Азовском ходил под парусом… На следующий день как пошептали: перестали ходить автоматчики.
- Как думаете, почему? Он таким образом принуждал к дружбе? Или кто-то, прикрываясь его именем, отжимал бизнес для себя?
- Я думаю, что все-таки отжимали. Может целенаправленно мой бизнес, а может гамузом, по принципу, "все что в Балаклаве - все мое!"
- Давайте вернемся к вашему разговору в декабре 2013-го?
- Да. После избиения студентов я ему позвонил, сказал, что это развивается в огромную проблему. Он говорит: "У меня тоже тревожное чувство, я бы хотел с вами поговорить. Но я в Донецке, глухо привязан, не могу отлучиться. Не могли бы вы прилететь?" - говорит мне. Я сел в самолет в Жулянах, в Донецке меня встретил его помощник, потом долго ехали к нему домой, и мы всю ночь разговаривали. И я начал разговор с того, что они не удержат власть. Сказал, что удержать могут, но ненадолго, и с большой кровью. Александр ответил, что Президент (так он папу именовал в таких разговорах) никогда крови не допустит. Я говорю ему еще раз: "Вы находитесь здесь, я нахожусь там, я чувствую настроение людей, вижу реальное поведение власти и к чему это ведёт". Он: "Ну, хорошо, а что вы предлагаете?" Я говорю: "Вам надо сейчас начинать думать о мирной передаче власти". Он: "Та не, ну Андрей Виленович, ну что вы говорите. Я так к вам с уважением отношусь, а вы такие фантастические идеи озвучиваете! Я в детстве тоже любил фантастику читать, Кира Булычева". На что я ему говорю: "Мы можем допить чай и закончить разговор, я поеду до утра в отель, и улечу". Он: "Не, ну давайте поговорим". Вот такой волнообразный разговор был. Я говорю: "Поймите правильно, если сейчас еще общество может даже согласиться с тем, что Виктор Федорович в Межигорье будет своих внуков воспитывать, то с каждым новым событием все сложнее будет выйти на какую-то мирную форму". На что он говорит: "Ну вы же понимаете, мы вообще тут никому не верим". Он мне говорит: "А с кем вести переговоры?" Я говорю: "По логике вещей власть надо передавать самому сильному оппоненту с объявлением досрочных выборов". Он: "Не, ну, вы же понимаете, что с Сеней (Арсений Яценюк, - ред.) вообще смешно разговаривать, со Спортсменом (Виталий Кличко, - ред.) тоже, Тягнибок - понятно, а Юля… Юле (Юлия Тимошенко, - ред.) мы не верим". Я говорю, что если этот процесс как-то вязать, тогда нужно делать это под международные гарантии. И если вы к этому созреете, говорю ему, то можно ввязать в эту схему схему мирной передачи власти послов американских, немецких… Если бы они на это пошли, то бойни могло бы не быть. После этого мы с ним еще три раза разговаривали. Каждый раз - в критические минуты. Следующий разговор был 16 января, когда парламент принял "диктаторские законы", потом 22 января.
- Расскажете подробности?
- 22 января, когда были первые жертвы на Майдане, я позвонил ему и сказал: "Уже тех возможностей, о которых мы с вами говорили полтора месяца назад, нет. Но еще есть хоть какая-то возможно выровнять ситуацию". Последний раз мы говорили уже тогда, когда я увидел снайперов.
- Каких снайперов?
- Первым заместителем Командующего внутренних войск тогда был генерал-лейтенант Конопляник Сергей. А я когда был вице-премьером в Крыму, он был командующим Крымским территориальным командованием. У нас были отношения давние, и он на Майдане много раз помогал избежать кровопролития. Помню, как он говорит: "Знаешь, там пацанва, курсанты стоят на Европейской, шины ж горят, они задыхаются". Я поехал купил то ли 800, то ли 1000 марлевых повязок, отдал им. Ну потому что там реально ж пацаны стоят! В общем, Конопляник, помогал, что-то рассказывал. И он мне позвонил 14-го, это пятница была, за 4 дня до бойни, позвонил и попросил подойти на угол улиц Садовой и Грушевского. Я пришел. Мы поднялись вверх, в ту часть парка, которая напротив Кабмина. Стоим. Смотрим. Из правого подъезда выходит отделение бойцов - рослые ребята, черный камуфляж и футляры длинные. Он говорит: "Это команда дана выходить на позицию, получили боевые патроны, это снайперские расчеты с удочками". Я спрашиваю, что за удочки. Он говорит: "Это на нашем жаргоне профессиональном винтовки снайперские". И я тогда устроил хай, я пошел к Турчинову, к каким-то дипломатам, к каким-то журналистам, что-то рассказывал, чтоб как-то это вот… И я тогда позвонил Александру Януковичу, но это уже была истерика с его стороны: "Вы довели страну, то и се...". Разговора уже не было.
- Александр руководил на тот момент или Янукович-старший?
- Чем?
- Процессами в стране.
- Когда делили деньги, думаю, что руководил Александр. Когда силовыми акциями, - не знаю. Я знал одно: единственный, к кому старый прислушивается, это Александр. Ну и поэтому мои усилия были направлены в эту сторону. Потому что говорить с Клюевыми, Левочкиными бессмысленно.
Во второй части интервью читайте о "пленках Глазьева", т.н. блокаде Крыма, бизнесе Фирташа в Крыму, первой спецоперации по обмену пленных на эфэсбэшника, перекрытии мешками с цементом Северо-Крымского канала и торгах за его разблокирование и многом другом.
Ирина Ромалийская, для "Цензор. НЕТ
Военные лгут, когда говорят, что ждали приказа в Крыму, Кличко хотел делить портфели, а не защищать полуостров от россиян, местные депутаты готовы были торговаться с киевской властью - такие мысли высказал в интервью "Цензор.НЕТ" бывший замглавы АП Андрей Сенченко. Также рассказал, как вел переговоры с Александром Януковичем и заявил, что Президент не собирается создавать крымскотатарскую автономию.
Андрей Сенченко - известный крымский бизнесмен, в 90-х был вице-премьером, трижды избирался депутатом Верховной Рады, до сих пор возглавляет Крымскую республиканскую организацию ВО "Батькивщина". В первые дни оккупации, а именно 26 февраля 2014 года, отправился на полуостров. Позже вел переговоры о фактически первом обмене в российско-украинской войне. В марте 2014-го был назначен и.о. главы Администрации Президента.
В канун 4-й годовщины начала оккупации полуострова Цензор.НЕТ задал Андрею Сенченко множество вопросов. Разговор вышел долгим. Поэтому интервью разбили на две части. Сегодня читайте первую.
Источник:https://censor.net.ua/r3050280
- 26 февраля 2014 года вы полетели в Крым, а в ночь на 27-е российский спецназ захватил админздания. Вы фактически своими глазами видели, как проходила активная фаза оккупации.
- Я 26-го поздно вечером улетел. Могу сказать совершенно четко: что если бы не российские штыки, то ничего бы не было. В крымском парламенте 100 депутатов, и 70-76 из них были готовы выполнить любую команду Киева, лишь бы не привезли правительство с Галичины. Часто задают вопрос: "Была ли возможность воспрепятствовать реализации российского сценария?" Я хочу сказать, что, безусловно, Путин воспользовался критическим для нашей страны моментом, когда не было легитимной власти. Я напомню, что захват зданий крымских парламента и правительства произошел в ночь на 27-е, а правительство Украины было сформировано только во второй половине дня 27-го. Был момент, когда в течение трех дней сохранялась возможность смены власти в Крыму. Гражданской власти.
- Это какая возможность?
- С 23-го по где-то 26-е. Тогда можно было поменять премьер-министра, это ключевая позиция в Крыму. Могилев (Анатолий Могилев, - на тот момент был премьером АРК, - ред.) при этом не сопротивлялся, нужно было лишь представление президента. И тогда я встретился с Турчиновым (Александр Турчинов - тогда был и.о. Президента Украины, - ред.)...
- Когда?
- 23 февраля. Ситуация в украинском парламенте была тогда непростая, большинство было у "регионов", а нужно было сформировать правительство. И Турчинов сказал, что нужно провести консультации по кандидатуре со всеми фракциями.
- Ваша кандидатура на должность премьера обсуждалась?
- Я туда в принципе не собирался ехать. Но 23-го числа ко мне подходит Яценюк (Арсений Яценюк - на тот момент премьер-министр Украины, - ред.) и говорит: "Мы с Турчиновым приняли решение, тебе придётся ехать в Крым". Но у меня было условие: премьер-министр Крыма на время стабилизации ситуации должен сам определять кандидатуры всех силовиков, и они должны подчиняться. Без этого там справиться не получится. Но нужно было согласовать с фракциями. Пригласили Тягнибока (Олег Тягнибок - руководитель ВО "Свобода", - ред.), он сказал, что Крым в опасности, и надо любое решение принимать быстро. Следующим был приглашен Кличко (Виталий Кличко, - лидер партии "Удар", - ред.). Он говорит: "Я против по Крыму определяться отдельно, до тех пор, пока не поделим всё по стране, вплоть до районных администраций". Турчинов говорит: "Виталий, ты понимаешь, что мы Крым потеряем?" Но Виталию тренер заложил программу, он ей и следовал.
- А тренером Кличко в данном случае вы кого называете?
- Я считаю, что диспетчировал эту историю Фирташ. Потому что его интересы были в Крыму, у него был ручной Куницын, дважды бывший премьером, ему было выгодно. Турчинов тогда сказал: "Виталий, ну ты пойди подумай", он день думал, на следующий день опять сказал "нет". Таким образом было упущено время.
- А вы считаете, что если бы вас назначили премьером, удалось бы удержать ситуацию?
- Вопрос не во мне. Когда у меня спросили, кто может помешать этой ситуации, я сказал, что поеду, если мне будет дана команда. Меня спрашивают: "Кто еще?" Я говорю - еще может Москаль (Геннадий Москаль - генерал-лейтенант милиции в отставке, в конце 1990-х руководил милицией Крыма, - ред.) . Потому что Гена - он жесткий, он может. Все. Точка.
- А Москалю тогда предлагали премьерство?
- Не уверен.
- Ну, а что бы вы сделали, для того, чтоб избежать оккупации?
- Я работал в Крыму вице-премьером в трех правительствах в очень тяжелые годы. И знаю ситуацию там. Смотрите, военных сил для сопротивления в Крыму у нас реальных не было, это очевидно. Наши военные по прошествии четырех лет рассказывают, что они ждали некой команды и готовы были ее выполнить - это ложь. Ключевая проблема была скорее на психологическом уровне. Вот вам пример Севастополя: строится дом, президенты Путин и Кучма разрезают ленточку, и на одной лестничной клетке живут командир российского и командир украинского корабля. Друг к другу ходят чай пить, дети вместе в школу ходят. И в определенный момент времени нужно достать оружие и застрелить человека, который живет напротив. Он - враг. Насколько это просто?
- Если украинскому офицеру нужно открыть дверь квартиры русского офицера и застрелить, конечно, не просто...
- Ну, я образно говорю.
- ...а если русский офицер вышел и направил оружие на украинского...
- А там не так было! Они же блокировали воинские части так: впереди неадекватных бабушек выставляли, гражданских лиц, это технология. Но ключевая проблема была - психологическая. Через несколько месяцев наши военные переступили через этот барьер - они научились убивать.
- А может военные не переступили барьер, а просто им начали поступать приказы? Сейчас проходит суд по госизмене Виктора Януковича, там свидетельствуют многие военные. Послушав их, я пришла к выводу, что те, кто занимает сейчас или занимали тогда должности политические, они говорят, что приказ из Киева защищать себя от оккупантов все же был. А вот те военные, кто поменьше должности занимают, говорят, что не было введено военное положение, что открывать огонь в таком случае могли только при письменном приказе, что при открытии огня, возможно, задели бы гражданских людей и жилые кварталы и так далее.
- В конечном итоге пришлось все это делать, потому что на этой войне враг активно использовал гражданских людей. И в боевых действиях, и в разного рода провокациях. Я смотрел эти показания. И хочу сказать: в конечном итоге команду "Стрелять" там внизу должны были отдавать младшие командиры.
- Перекладывание ответственности на младший командный состав?
- А как иначе? Я был в кабинете Турчинова, когда там был Тенюх (Игорь Тенюх, с конца февраля 2014 был и.о. министра обороны Украины, - ред.). Турчинова соединили с Керчью, по-моему, с командиром или замкомандира батальона морской пехоты. И Турчинов ему говорит: "Почему вы не стреляете?" Тот мямлит: "А вот приказа нет…". Турчинов ему: "Я вам отдаю приказ. Вы обязаны! И у вас помимо всего прочего есть устав караульной службы, сегодня вооруженные люди уже в зоне постов находятся! Почему вы не стреляете?!" А собеседник ему говорит, что нужно еще такой приказ, сякой, что этот приказ он исполнять не будет…
- Вы эту историю рассказывали на суде по Януковичу, когда давали показания. Я ее пересказывала военным, они говорят: "Устный приказ - не является приказом, нужен письменный". Письменный приказ, соответствующий форме, был?
- Я не служил в военном ведомстве, и моя фамилия не Турчинов. Это вы у него уточняйте. Но помимо всего прочего, повторяю, есть устав караульной службы. Расскажу вам историю: в штаб Военно-морских сил Украины вламывается российский спецназ, сносят ворота военной машиной и задерживают Гайдука (Сергей Гайдук, вице-адмирал, тогда был Командующим ВМС, был захвачен россиянами 19 марта 2014 года, - ред.). По уставу были все основания для применения оружия! Никто не выстрелил.
- Об освобождении Гайдука мы еще поговорим. Давайте вернемся к вопросу о том, что нужно было сделать в Крыму.
- Мы должны были, во-первых, сменить гражданскую власть. Потому что Константинова (Владимир Константинов, на тот момент был председателем Верховного Совета АРК, член Партии регионов. После оккупации возглавил т.н. "Государственный Совет Республики Крым", - ред.) на самом деле там никто не уважал, никто с ним не считался. И сменить Константинова после смены премьера можно было легко! Знаю психологию крымских депутатов, это публика - обычные торгаши. Вспоминаю, когда я улетал оттуда 26 февраля поздно вечером, в каждом придорожном кафе меня ждала компашка из крымских депутатов, это были клубы по интересам. Шесть или семь таких встреч было, на каждой по 6, 7, 8 человек. Торговались: дескать, ну, хорошо, мы проголосуем за кандидатуру Киева, но останется ли наш замминистра ЖКХ, да? И так далее. Я говорю: "Ребята, давайте так, у премьера будет министр финансов, министр правительства, всех остальных будете предлагать вы, но у премьера остается право вето по профессиональному признаку". Были отдельные выкрики: "А вот чтоб татар не было в правительстве!" Я говорю: "Не получится. Есть 13% населения". Это были торги, и их нужно было втягивать в эти торги. И помимо всего прочего нужно было демонстрировать волю к сопротивлению.
- Но помогла бы смена гражданской власти, когда за дело на полуострове взялись российские военные?
- Было понятно, на кого менять руководство милиции, абсолютно была понятна кандидатура - я Турчинову показал одного полковника, бравого, мужика серьезного...
- А фамилия у полковника какая?
- Ну вы хотите, чтоб за человеком пришли из ФСБ?
- А он на полуострове остался?
- Ну, а куда ему деваться? Живет, как гражданское лицо. Давайте дальше пойдем. Во Внутренних Войсках хотя бы принцип комплектования был более-менее - половина людей была с материка (хотя они были в сложном психологическом состоянии после Майдана, но это другие аспекты, с ними можно было работать). Ну и дальше уже на месте нужно решать. Ведь для тех же военных одно дело, когда украинская власть за 800 километров в Киеве, и совсем другое дело, когда она была бы в Крыму - тогда они совершенно иначе вели бы себя, может быть, приказы и уставы исполнялись бы.
И еще раз подчеркну - нужно было демонстрировать волю к удержанию Крыма. Простые и понятные вещи, например, перекрытие большегрузными грузовиками трасс на Севастополь, на Керчь, на Армянск, - это психологические вещи, потому что объехать по проселку труда не составляет, но это символ сопротивления. Можно было выгнать грузовики на взлетно-посадочные полосы (хотя вертолеты и в чистом поле могут сесть). Я в какой-то момент предложил затопить паромы в Керчи (да, у нас много портов, а десантный корабль может и на неподготовленный берег высадить десант). Это все - символы сопротивления.
- И эти символы остановили бы агрессию?
- Ну, ситуация развивалась, они смотрели на реакцию, пользовались моментом… Почему? Потому что они понимали, если бы начали (оккупацию, - ред.) на сутки позже, когда было уже правительство в Украине, реакция была бы другой.
- Расхожая мысль: когда власти в Киеве уже было понятно, что админздания в Крыму захвачены, почему туда не запустили спецназ?
- Спецназ? Ну про что мы с вами говорим, ну какой спецназ?… Вранье это все, когда говорят, что "Альфа" в Крыму была готова выполнить приказ. Честных офицеров были единицы.
- Можно было спецназ из Киева прислать…
- Из какого Киева?! Они все через Майдан прошли!
- Окей, из Львова! Ну что в стране не нашлось спецназовцев, которые бы смогли, например, заминировать и взорвать это непонятно кем захваченное здание?!
- Ну, я вам даже более поздний период приведу: захвачено Луганское СБУ. Я вам ответственно говорю: можно было этот нарыв подавить мгновенно. Но не хватило духу, силы воли, во власти были отдельные товарищи-пацифисты и так далее. И это вопрос к Парубию (Андрей Парубий, в апреле 2014 года, будучи главой СНБО, летал в Луганск, - ред.), у которого не хватило духу принять решение.
- То есть спецназовцев в стране не было?
- Нет. Пришли в чувства постепенно. На тот момент времени реальных сил не было.
- Назначение на должность Командующего ВМС Дениса Березовского, который на следующий день перешел на сторону России, это ошибка?
- Ошибка. Много было ошибок кадровых. Но нужно понимать, что был цейтнот, не было ни премьеров, ни вице-премьеров, ни одного министра, ни половины заместителей министров. Я точно не адвокат Турчинова, но могу сказать, что в какой-то период времени ему приходилось работать за парламент, за Президента, за правительство. Вот есть Верховный главнокомандующий Турчинов, который никогда в жизни флотом не занимался, он не знает никого в этой иерархии, и начинаются какие-то похождения, ему говорят: Ильин (Юрий Ильин, до 19 февраля 2014 был Командующим ВМС, - ред.) - предатель, а адмирал Березовский - это бравый патриот и так далее. Какие критерии оценки? А кто будет изучать? В спецслужбе еще не ясно кто сидит. Поэтому принимались такого рода решения со слов разного рода публики.
"Я НЕ ВЕРЮ В ТО, ЧТО ПРЕЗИДЕНТ ИСКРЕННЕ СОБИРАЕТСЯ СОЗДАВАТЬ КРЫМСКОТАТАРСКУЮ АВТОНОМИЮ". КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ
- Давайте поговорим о коренном народе Крыма. Как вы относитесь к решению Меджлиса крымскотатарского народа делегировать в оккупационное правительство Аксенова двух своих представителей, один из которых, правда, через несколько недель ушел?
- Все годы, когда, скажем, были какие-то бои, кто-то власть, кто-то оппозиция, Меджлис занимал такую позицию: народу надо выживать, поэтому мы всегда с властью. Но это было внутри, до войны. Это нельзя назвать в полной мере политической беспринципностью. Ведь нужно понимать, что они становились на сторону тех или иных политиков в условиях, когда значительное число людей вернулись из депортации, проживали в очень тяжелых условиях. Но эту логику, конечно, нельзя переносить на условия войны. И в этом смысле для меня было совершенно непонятно это решение.
- На суде по Януковичу, в т.н. пленках Глазьева фигурировал Азиз Абдуллаев. Вот он, например, высказывал мысль о том, что Украина ничего не дала крымским татарам. Да и, в принципе, это довольно расхожее утверждение.
- Азиз - очень хитрый товарищ, всегда прислонялся к власти. На самом деле тогда, наверное, Азизу Абдуллаеву стоило сказать, что много чего Советский Союз им дал! Потому что, напомню, в последние годы СССР была госпрограмма возвращения депортированных в Крым. Эта программа была с размахом, такая кондовая, советская: мол, мы возвращаем по 5000 человек каждый год, но они сразу получат работу, жилье и так далее. Они, например, сначала создавали производственную базу трестов, в которую будут трудоустроены татары, а…
- Это в каком году?
- В последние пару лет Советского Союза
- Я помню, как Ильми Умеров рассказывал, как возвращался в 1988 году после депортации в Крым. И что на работу его не взяли…
- Урегулировать вопрос с возвратом власть тогда решила по-советски. Если ты в условленные 5000 не входишь, тогда тебя никуда не принимают на работу, ты гонимый по-прежнему. Но замах был очень большой, они начинали строить строительные тресты. В них принимали крымских татар для того, чтобы те потом строили жилье для крымских татар. Наверное, по советским меркам это правильно, фундаментальный подход. Но в результате в Крыму образовалось огромное количество недостроев, в программу вбросили сумасшедшие по тем временам деньги, а потом Союз развалился.
- Почему при Украине не достроили?
- У Украины таких возможностей не было даже близко, тем более это был период гиперинфляции и так далее. Но там появилась коррупция. Крымские татары не получили это жилье, кто-то поделил эти деньги в правительстве, а может и не только в правительстве. Вернусь к тому, что когда говорят, что Украина ничего не давала, - это вранье. Украина давала, возможностей сногсшибательных, может, и не было, но так и сейчас оккупанты дают только обыски в 6 утра.
- Как вы относитесь к идее создания крымскотатарской автономии?
- К большому сожалению, президент Порошенко в публичной плоскости делает много заявлений, которые на самом деле не собирается реализовывать. Я не верю в то, что Президент искренне собирается создавать крымскотатарскую автономию. Для меня же сейчас на первом месте стоит вопрос возврата Крыма. И я пытаюсь понять, это ускорит или отдалит возврат Крыма. Я являюсь приверженцем концепции переходного периода - это то время, в течение которого должны быть решены основные проблемы, которые возникли у населения в связи с оккупацией его территорий. Для Крыма это в большей степени вопросы, связанные с наказанием виновных; с восстановлением имущественных и других прав людей; с реституцией (реституция - возвращение одним государством другому имущества, незаконно захваченного во время войны, - ред.); с урегулированием земельных вопросов; с восстановлением нормальной общественной жизни; с появлением там украинских СМИ, общественных организаций, политических партий. Четыре года людям оккупанты промывали мозги! На мой взгляд, переходный период для Крыма должен быть продолжительностью в 3 года. Я вам приведу в качестве примера, что после второй мировой войны в Германии первые выборы были только через 4 года.
- И на этот переходный период вы предлагаете лишить людей права выбора?
- Представьте себе: завтра мы вернули Крым, и имеем 2 миллиона человек с двумя паспортами. Идя на украинские выборы эти люди в головах будут кем: российскими гражданами или украинскими? Нужно время - для того, чтоб каждый из них определился.
- Или для того, чтобы включить украинскую пропаганду?
- Ну, я бы назвал это "накрыть Крым информационным полем". Повторюсь: должно быть время и порядок, который позволит человеку выбрать гражданство. Должен за полгода-год, например, решить: является ли он гражданином России, имеет вид на жительство в Украине, и не голосует или является гражданином Украины, и голосует. А вы знаете, что в Великобритании ограничивается право голоса в определенных случаях, в Испании, в Японии, в Швейцарии?
- Ладно, давайте вернемся к идее создания автономии.
- Я бы начал активно обсуждать устройство Крыма после деоккупации, в тот самый переходный период. И к концу этого периода принимал бы закон. У нас будет возможность объяснить нашим гражданам, живущим на территории Крыма, почему так. Сейчас у нас эффективных возможностей объяснить не существует.
- Мне кажется, если оглядываться на мнение всех жителей Крыма, то решение о крымскотатарской автономии никогда не будет принято.
- Не согласен. В каждой политической силе, в каждом этносе есть такая тенденция: чем меньше у определённого политика поддержка в определенной среде, где они эту поддержку ищут, тем радикальнее лозунги. Это касается и славянской, и крымскотатарской среды. Вот если вы спросите, верю ли я в то, что мы вернем Крым, то я вам твердо скажу, что да! И я понимаю, как это нужно делать. Но я абсолютно уверен, что Россия, возвращая Крым, попытается сформулировать некие экзотические варианты построения власти в Крыму. Для того, чтоб сохранить лицо, и чтоб сохранить в какой-то степени влияние. Они могут предлагать на какой-то период совместное управление, могут пытаться вводить какие-то мониторинговые российские миссии и так далее. Степень жесткости этих предложений, естественно, будет зависеть от обстоятельств. Собственно, в совершенно извращенном виде она это предлагает на Донбассе в Минской формуле! Поверьте, и для Крыма предложит, и это будет абсолютным антиподом идее национальной автономии. Они будут говорить: Украина, вернув Крым, попытается репрессировать крымчан. Ну и те, которые будут сопротивляться возврату в Украину, будут говорить: "Нас пытаются отдать в руки 13 процентам населения!"
- Собственно, я об этом же. Многие будут говорить: "Мы здесь родились, выросли, почему должны нами руководить крымские татары…"
- Я тоже там родился. У меня внутренне нет никакого сопротивления модели национальной автономии. Но при этом я не хочу, чтобы эту модель, не вовремя вброшенную, использовали для очередного поднятия температуры в Крыму и для отдаления дня возвращения.
"С СЕНЕЙ ВООБЩЕ СМЕШНО РАЗГОВАРИВАТЬ, СО СПОРТСМЕНОМ ТОЖЕ, ТЯГНИБОК - ПОНЯТНО, А ЮЛЕ МЫ НЕ ВЕРИМ". ЯНУКОВИЧ-МЛАДШИЙ
- На упомянутом уже суде по делу о госизмене Януковича вы были свидетелем. И среди прочего рассказывали об Александре Януковиче. Расскажите о своем общении с ним.
- Я позвонил ему, по-моему, 3 декабря, это вторник был, после избиения студентов. Мне донесли информацию от одного из командиров подразделения "Кобра" - их привлекали в этот день для охраны вывоза из Межигорья (Межигорье - резиденция экс-президента Януковича, - ред.) трех банковских КАМАЗов, это грузовики-сейфы. Например, если 100 долларовыми бумажками набить эти три КамАЗа, это примерно 2 миллиарда долларов выйдет. Так вот из Межигорья выехали три таких КАМАЗа, сопровождали их, по-моему, 10 микроавтобусов Volkswagen с темными стеклами. Эти Volkswagen, со слов гаишников, были битком набиты автоматчиками без опознавательных знаков в черном камуфляже. Буквально через несколько километров по радио этой "Кобре" сообщили, что в их услугах больше не нуждаются. Дальше ехали сами. Из этой информации я сделал вывод, что они уже понимают, что ситуация может иметь очень тяжелое развитие. Я позвонил Александру Януковичу и сказал, что, на мой взгляд, вся эта ситуация может иметь очень тяжелое продолжение.
- Вы с ним дружили?
- Нет. Ну, какая у нас может быть дружба? Наш первый телефонный контакт состоялся в августе 2010 года. Я возглавлял партию "Батькивщина" в Крыму, в оппозиции находился, и моих людей на полуострове начали арестовывать, начали системный погром моего бизнеса. А у меня же в биографии 9 лет бизнеса было - это после того, как я в 1997 году последний раз ушел с должности вице-премьера крымского правительства и до того, как в 2006 избрался народным депутатом. И, естественно, у меня большое хозяйство было, порядка 4 тысяч человек работало на предприятиях.
- Это что за предприятия?
- "Крымжелезобетон", например, 800 работающих. Ну вот начался системный погром бизнеса. В августе начали ходить автоматчики по Балаклавскому яхт-клубу, одним из владельцев которого я был. При этом откровенно говорили, что это все отжимает Саша Янукович. Я с ним знаком не был, но нашел телефон. Набрал. Трубку взял помощник и сказал, что мне перезвонят. Через 2 дня раздается звонок: "Я - Александр Викторович Янукович, здравствуйте. Что вы хотели?" Я говорю, что вы ж справки навели, я бесперспективен для разговоров о смене политической ориентации. Он говорит: "Да, я понимаю, у каждого свой имидж есть". Я говорю: "Здесь ходят разного рода люди в погонах по Балаклаве и рассказывают, что вас интересует мое имущество". Он сказал, что ничего из моего имущества ему не надо, я ответил, что и мне из его имущества тоже ничего не нужно. Потом мы поговорили о погоде, о природе, о море, он говорил, что увлекался морем с детства, на Азовском ходил под парусом… На следующий день как пошептали: перестали ходить автоматчики.
- Как думаете, почему? Он таким образом принуждал к дружбе? Или кто-то, прикрываясь его именем, отжимал бизнес для себя?
- Я думаю, что все-таки отжимали. Может целенаправленно мой бизнес, а может гамузом, по принципу, "все что в Балаклаве - все мое!"
- Давайте вернемся к вашему разговору в декабре 2013-го?
- Да. После избиения студентов я ему позвонил, сказал, что это развивается в огромную проблему. Он говорит: "У меня тоже тревожное чувство, я бы хотел с вами поговорить. Но я в Донецке, глухо привязан, не могу отлучиться. Не могли бы вы прилететь?" - говорит мне. Я сел в самолет в Жулянах, в Донецке меня встретил его помощник, потом долго ехали к нему домой, и мы всю ночь разговаривали. И я начал разговор с того, что они не удержат власть. Сказал, что удержать могут, но ненадолго, и с большой кровью. Александр ответил, что Президент (так он папу именовал в таких разговорах) никогда крови не допустит. Я говорю ему еще раз: "Вы находитесь здесь, я нахожусь там, я чувствую настроение людей, вижу реальное поведение власти и к чему это ведёт". Он: "Ну, хорошо, а что вы предлагаете?" Я говорю: "Вам надо сейчас начинать думать о мирной передаче власти". Он: "Та не, ну Андрей Виленович, ну что вы говорите. Я так к вам с уважением отношусь, а вы такие фантастические идеи озвучиваете! Я в детстве тоже любил фантастику читать, Кира Булычева". На что я ему говорю: "Мы можем допить чай и закончить разговор, я поеду до утра в отель, и улечу". Он: "Не, ну давайте поговорим". Вот такой волнообразный разговор был. Я говорю: "Поймите правильно, если сейчас еще общество может даже согласиться с тем, что Виктор Федорович в Межигорье будет своих внуков воспитывать, то с каждым новым событием все сложнее будет выйти на какую-то мирную форму". На что он говорит: "Ну вы же понимаете, мы вообще тут никому не верим". Он мне говорит: "А с кем вести переговоры?" Я говорю: "По логике вещей власть надо передавать самому сильному оппоненту с объявлением досрочных выборов". Он: "Не, ну, вы же понимаете, что с Сеней (Арсений Яценюк, - ред.) вообще смешно разговаривать, со Спортсменом (Виталий Кличко, - ред.) тоже, Тягнибок - понятно, а Юля… Юле (Юлия Тимошенко, - ред.) мы не верим". Я говорю, что если этот процесс как-то вязать, тогда нужно делать это под международные гарантии. И если вы к этому созреете, говорю ему, то можно ввязать в эту схему схему мирной передачи власти послов американских, немецких… Если бы они на это пошли, то бойни могло бы не быть. После этого мы с ним еще три раза разговаривали. Каждый раз - в критические минуты. Следующий разговор был 16 января, когда парламент принял "диктаторские законы", потом 22 января.
- Расскажете подробности?
- 22 января, когда были первые жертвы на Майдане, я позвонил ему и сказал: "Уже тех возможностей, о которых мы с вами говорили полтора месяца назад, нет. Но еще есть хоть какая-то возможно выровнять ситуацию". Последний раз мы говорили уже тогда, когда я увидел снайперов.
- Каких снайперов?
- Первым заместителем Командующего внутренних войск тогда был генерал-лейтенант Конопляник Сергей. А я когда был вице-премьером в Крыму, он был командующим Крымским территориальным командованием. У нас были отношения давние, и он на Майдане много раз помогал избежать кровопролития. Помню, как он говорит: "Знаешь, там пацанва, курсанты стоят на Европейской, шины ж горят, они задыхаются". Я поехал купил то ли 800, то ли 1000 марлевых повязок, отдал им. Ну потому что там реально ж пацаны стоят! В общем, Конопляник, помогал, что-то рассказывал. И он мне позвонил 14-го, это пятница была, за 4 дня до бойни, позвонил и попросил подойти на угол улиц Садовой и Грушевского. Я пришел. Мы поднялись вверх, в ту часть парка, которая напротив Кабмина. Стоим. Смотрим. Из правого подъезда выходит отделение бойцов - рослые ребята, черный камуфляж и футляры длинные. Он говорит: "Это команда дана выходить на позицию, получили боевые патроны, это снайперские расчеты с удочками". Я спрашиваю, что за удочки. Он говорит: "Это на нашем жаргоне профессиональном винтовки снайперские". И я тогда устроил хай, я пошел к Турчинову, к каким-то дипломатам, к каким-то журналистам, что-то рассказывал, чтоб как-то это вот… И я тогда позвонил Александру Януковичу, но это уже была истерика с его стороны: "Вы довели страну, то и се...". Разговора уже не было.
- Александр руководил на тот момент или Янукович-старший?
- Чем?
- Процессами в стране.
- Когда делили деньги, думаю, что руководил Александр. Когда силовыми акциями, - не знаю. Я знал одно: единственный, к кому старый прислушивается, это Александр. Ну и поэтому мои усилия были направлены в эту сторону. Потому что говорить с Клюевыми, Левочкиными бессмысленно.
Во второй части интервью читайте о "пленках Глазьева", т.н. блокаде Крыма, бизнесе Фирташа в Крыму, первой спецоперации по обмену пленных на эфэсбэшника, перекрытии мешками с цементом Северо-Крымского канала и торгах за его разблокирование и многом другом.
Ирина Ромалийская, для "Цензор. НЕТ