Россия - больной человек с ружьем ч. II
Оригинал взят у baltvilks в Россия - больной человек с ружьем (Энн Эпплбаум: "Журналистика, превращенная в таран" ч. II )
Окончание. Начало - здесь.
- Илья Пономарев, с которым мы разговаривали несколько недель назад, сказал, что 2017 год, столетний юбилей большевистской революции, принесет России еще одно политическое землетрясение. Вы согласны?
- Я в самом деле не знаю. Не могу давать предсказаний, потому что уж очень велика вероятность ошибиться.
- Полагаю, так было с большинством предсказаний.
- Это особенно верно для России. Хотя перемены там, как показывает история, могут произойти быстро, но верно и то, что нынешняя система может продержаться еще очень долго, пусть она во многих отношениях и дисфункциональна. Советский Союз тоже был обедневшим государством, где ничего не работало так, как должно было, и все же он просуществовал 70 лет. То же самое может произойти и с путинской Россией.
- Особенно когда от 80 до 90% населения поддерживают президента.
- Вы верите опросам…
- Даже независимые исследования, вроде тех, что проводит «Левада-центр», подтверждают эти результаты.
- Представьте, что вы таксист в Красноярске. Кто-то звонит вам со словами: «Здравствуйте, это московское независимое социологическое агентство “Левада-центр”. Не могли бы вы мне сказать, нравится вам наш президент или нет?» И что вы скажете? Конечно, вы ответите, что он вам нравится. Нельзя проводить опрос в авторитарной стране и рассчитывать на реалистичный результат.
- В России даже такие драматические события, как убийство Бориса Немцова, едва ли вызывают противодействие в обществе. Не наивно ли возлагать надежды на российскую оппозицию?
- Здесь в действительности два отдельных вопроса. Первый из них: одобряют ли большинство русских нынешнюю ситуацию в стране? Полагаю, что нет. Второй: вызовет ли их недовольство уличную революцию? Хотя я надеюсь, что ошибаюсь, но я так не думаю.
- Что же тогда более вероятно - государственный переворот?
- Это может быть переворот, убийство или - как, видимо, надеется Пономарев - внутренние изменения в политической системе, которые выведут на политическую сцену новых людей.
- Некоторые беспокоятся, что свержение путинского режима приведет к расколу России и геополитическому хаосу, с которым никто не в силах будет справиться. Иными словами, Путин, может быть, и сукин сын, но он все еще «наш сукин сын».
- Я однажды написала статью, в которой рассмотрела опубликованные в американской прессе некрологи каждого лидера СССР. Всякий раз, как кто-то из них умирал или - как в случае с Хрущевым - сменялся, американские газеты пускались в предположения о сторонниках жесткого курса, которые вот-вот должны были прийти к власти, и великом кризисе, который должен был последовать. Даже когда умер Сталин, «Таймс» опубликовала длинный некролог с предостережениями о его радикальных последователях, готовившихся к захвату власти. Представляете? Умер Сталин, один из величайших убийц в истории, а они беспокоились о том, кто придет вслед за ним!
- Откуда берутся эти страхи?
- В России нет институциональных механизмов для перемен. Когда уходит правитель, мы не только не знаем, кто его сменит, но и понятия не имеем, как он будет избран. Нет никакой процедуры, это всегда борьба за власть.
- Есть, по крайней мере, еще один аргумент против ужесточения нашей политики в отношении России. Андрей Колесников из Центра Карнеги утверждает, что санкции и повышенное военное давление со стороны Запада могут привести к обратным последствиям: «В условиях растущих экономических трудностей российский средний класс избегает участия в политической жизни. Рабочий класс в этом не отличается от среднего. Чем больше Запад увеличивает свое давление, тем меньше вероятность того, что эта ситуация изменится». Вы согласны?
- Санкции нацелены не на простых россиян, а на элиту. Так они были задуманы. По простым людям бьет реакция Путина: его бойкот западных продуктов определенно вредит российскому рабочему и среднему классам.
- Некоторые эксперты утверждают, что мы можем реформировать Россию, лишь интегрировав ее в глобальную экономику. Иначе Кремль прибегнет к военным опциям.
- Мы пытались включить Россию в глобальную экономическую систему последние 20 лет! На это была направлена политика Клинтона, Буша и даже Обамы. Как Россия оказалась в «Большой восьмерке»? Почему ей позволили примкнуть к Совету Европы или к Всемирной торговой организации? Думали, что русские оценят это и станут частью западного мира.
- Но затем Запад решил расширить НАТО и принять в него бывшие коммунистические страны, включая Польшу. Есть мнение, что это было вторжением в сферу российского влияния, которую Россия теперь пытается восстановить.
- Но НАТО и ЕС - это клубы, от членов которых требуется соответствовать определенным условиям. Поэтому вступление в них занимает так много времени. Многие страны пошли на это, но Россия с самого начала дала понять, что не собирается менять свою политическую систему ради соответствия требованиям европейских институтов. Думаю, если бы Ельцин, а позднее Путин захотели бы коренных изменений - и об этом не раз говорили многие, - то дело безусловно дошло бы до обсуждения членства России в НАТО. Но они не хотели, и этого не произошло.
- Когда Владимир Путин стал президентом, его долго считали прагматиком, действительно желавшим наладить отношения с Западом. Его визит в Вестерплатте в 2009 году…
- …впечатлил, я согласна. В тот период он решил сгладить некоторые из «исторических конфликтов» с соседями, чтобы открыть новые возможности для бизнеса. То же самое он проделал в Будапеште. Конечно, Польша правильно поступила, поддержав его намерение и предложив ему признать реальную дату начала Второй мировой войны - и тем самым роль СССР в ее развязывании. Правильно поступал и Запад, так много лет пытавшийся наладить прагматические отношения с Россией. Ошибкой было продвинуться на один шаг и вообразить, что Россия уже стала западной страной, каковой она никогда не была, и что она больше не представляет какой бы то ни было военной угрозы. Не думаю, что польское правительство когда-либо допускало такую ошибку, но другие допускали.
- Европа в равной степени не может справиться не только с Россией, но и с другими вызовами, с которыми она столкнулась в Северной Африке и на Среднем Востоке. Что с нами не так? Мы всегда были слабыми или это результат серьезных ошибок, допущенных в последние десятилетия?
- За последние двадцать лет Запад допустил три существенных просчета. Первый - в 1990-х, когда мы посчитали, что распад Советского Союза значил собой конец роли России как мировой державы и конец всякой возможности военного конфликта в Европе. Вторую ошибку мы совершили, включив слишком много стран в зону евро.
- Что вы хотите этим сказать?
- В принципе, нет ничего плохого в общей валюте. Но включать страны, неготовые к этому, вроде Италии, Испании и особенно Греции, было ужасно скверным решением, от которого не выиграл никто, за исключением, быть может, Германии. В результате обнищало целое поколение европейцев-южан.
Третьим дурным решением было вторжение в Ирак, неверно направившее военную мощь и внимание Запада на проблему, которую можно было решить иным способом.
- А как насчет заявлений Путина, что Запад не может настоять на своем из-за некой культурной недостаточности?
- Под культурной недостаточностью Путин имеет в виду улучшение ситуации с правами геев, и это, конечно же, смешно. Нет, слабость Запада - действительно политического происхождения, а не культурного. Уровень политических дебатов почти в каждой европейской стране, включая Польшу, сильно упал в последнее десятилетие. Коренные изменения в медиа - распространение Интернета и анонимного комментирования вкупе с банкротством традиционных СМИ - свели на нет возможность генерировать и обсуждать новости столь же серьезно, как это было прежде. В то же время интернет-тролли могут легко организовываться и манипулировать онлайн-дискуссиями. Как результат, прежние дискуссионно ориентированные и интеллектуальные политические дебаты в европейских странах выродились в истеричные и мелочные. В Германии сохранились великолепные частные СМИ, а в Великобритании - хорошие государственные медиа в виде Би-би-си, но в большинстве европейских стран нет ни тех ни других.
Неутолимая жажда новостей и постоянное вторжение в частную жизнь делают непривлекательной и политику. Многие ли хотят жить в мире, где каждое неправильно истолкованное слово и непонятая шутка могут повлечь за собой нелепый скандал? В итоге, как в Европе, так и в США все меньше компетентных людей идут в журналисты или в политики.
- А разве тот тип политиков, который у нас есть на сегодняшний день, не отражает общественные ожидания?
- На данный момент большинство наших политических лидеров сделали себе карьеру после Холодной войны - в эпоху глобализации и европейского спокойствия. Теперь они пробудились и обнаружили себя в ситуации военного кризиса. Изменилось и то, чего от них ждут, и потому они барахтаются - не в последнюю очередь оттого, что многие еще даже не осознали перемен. Для многих европейских стран даже начать думать о России как об угрозе означает полную смену парадигм, коперниканскую революцию.
- Что же Европа как целое может теперь предпринять?
- Европе крайне необходима общая внешняя, а возможно и оборонная политика, вдобавок к и вместе с НАТО. Ни одна европейская держава, будь то даже Германия, Франция или Великобритания, не может всерьез повлиять на Средний Восток, Россию, Китай или Соединенные Штаты. Но если сами по себе они ничего не значат, то вместе они - крупнейшая и самая мощная страна в мире. Что вместо этого делает Европа? Тратит время на нелепые, маловажные правила и единую валюту, к которой некоторые страны оказались совершенно неготовыми. Нам нужен рывок воображения и лидерства.
Источник: Kultura Liberalna
Окончание. Начало - здесь.
- Илья Пономарев, с которым мы разговаривали несколько недель назад, сказал, что 2017 год, столетний юбилей большевистской революции, принесет России еще одно политическое землетрясение. Вы согласны?
- Я в самом деле не знаю. Не могу давать предсказаний, потому что уж очень велика вероятность ошибиться.
- Полагаю, так было с большинством предсказаний.
- Это особенно верно для России. Хотя перемены там, как показывает история, могут произойти быстро, но верно и то, что нынешняя система может продержаться еще очень долго, пусть она во многих отношениях и дисфункциональна. Советский Союз тоже был обедневшим государством, где ничего не работало так, как должно было, и все же он просуществовал 70 лет. То же самое может произойти и с путинской Россией.
- Особенно когда от 80 до 90% населения поддерживают президента.
- Вы верите опросам…
- Даже независимые исследования, вроде тех, что проводит «Левада-центр», подтверждают эти результаты.
- Представьте, что вы таксист в Красноярске. Кто-то звонит вам со словами: «Здравствуйте, это московское независимое социологическое агентство “Левада-центр”. Не могли бы вы мне сказать, нравится вам наш президент или нет?» И что вы скажете? Конечно, вы ответите, что он вам нравится. Нельзя проводить опрос в авторитарной стране и рассчитывать на реалистичный результат.
- В России даже такие драматические события, как убийство Бориса Немцова, едва ли вызывают противодействие в обществе. Не наивно ли возлагать надежды на российскую оппозицию?
- Здесь в действительности два отдельных вопроса. Первый из них: одобряют ли большинство русских нынешнюю ситуацию в стране? Полагаю, что нет. Второй: вызовет ли их недовольство уличную революцию? Хотя я надеюсь, что ошибаюсь, но я так не думаю.
- Что же тогда более вероятно - государственный переворот?
- Это может быть переворот, убийство или - как, видимо, надеется Пономарев - внутренние изменения в политической системе, которые выведут на политическую сцену новых людей.
- Некоторые беспокоятся, что свержение путинского режима приведет к расколу России и геополитическому хаосу, с которым никто не в силах будет справиться. Иными словами, Путин, может быть, и сукин сын, но он все еще «наш сукин сын».
- Я однажды написала статью, в которой рассмотрела опубликованные в американской прессе некрологи каждого лидера СССР. Всякий раз, как кто-то из них умирал или - как в случае с Хрущевым - сменялся, американские газеты пускались в предположения о сторонниках жесткого курса, которые вот-вот должны были прийти к власти, и великом кризисе, который должен был последовать. Даже когда умер Сталин, «Таймс» опубликовала длинный некролог с предостережениями о его радикальных последователях, готовившихся к захвату власти. Представляете? Умер Сталин, один из величайших убийц в истории, а они беспокоились о том, кто придет вслед за ним!
- Откуда берутся эти страхи?
- В России нет институциональных механизмов для перемен. Когда уходит правитель, мы не только не знаем, кто его сменит, но и понятия не имеем, как он будет избран. Нет никакой процедуры, это всегда борьба за власть.
- Есть, по крайней мере, еще один аргумент против ужесточения нашей политики в отношении России. Андрей Колесников из Центра Карнеги утверждает, что санкции и повышенное военное давление со стороны Запада могут привести к обратным последствиям: «В условиях растущих экономических трудностей российский средний класс избегает участия в политической жизни. Рабочий класс в этом не отличается от среднего. Чем больше Запад увеличивает свое давление, тем меньше вероятность того, что эта ситуация изменится». Вы согласны?
- Санкции нацелены не на простых россиян, а на элиту. Так они были задуманы. По простым людям бьет реакция Путина: его бойкот западных продуктов определенно вредит российскому рабочему и среднему классам.
- Некоторые эксперты утверждают, что мы можем реформировать Россию, лишь интегрировав ее в глобальную экономику. Иначе Кремль прибегнет к военным опциям.
- Мы пытались включить Россию в глобальную экономическую систему последние 20 лет! На это была направлена политика Клинтона, Буша и даже Обамы. Как Россия оказалась в «Большой восьмерке»? Почему ей позволили примкнуть к Совету Европы или к Всемирной торговой организации? Думали, что русские оценят это и станут частью западного мира.
- Но затем Запад решил расширить НАТО и принять в него бывшие коммунистические страны, включая Польшу. Есть мнение, что это было вторжением в сферу российского влияния, которую Россия теперь пытается восстановить.
- Но НАТО и ЕС - это клубы, от членов которых требуется соответствовать определенным условиям. Поэтому вступление в них занимает так много времени. Многие страны пошли на это, но Россия с самого начала дала понять, что не собирается менять свою политическую систему ради соответствия требованиям европейских институтов. Думаю, если бы Ельцин, а позднее Путин захотели бы коренных изменений - и об этом не раз говорили многие, - то дело безусловно дошло бы до обсуждения членства России в НАТО. Но они не хотели, и этого не произошло.
- Когда Владимир Путин стал президентом, его долго считали прагматиком, действительно желавшим наладить отношения с Западом. Его визит в Вестерплатте в 2009 году…
- …впечатлил, я согласна. В тот период он решил сгладить некоторые из «исторических конфликтов» с соседями, чтобы открыть новые возможности для бизнеса. То же самое он проделал в Будапеште. Конечно, Польша правильно поступила, поддержав его намерение и предложив ему признать реальную дату начала Второй мировой войны - и тем самым роль СССР в ее развязывании. Правильно поступал и Запад, так много лет пытавшийся наладить прагматические отношения с Россией. Ошибкой было продвинуться на один шаг и вообразить, что Россия уже стала западной страной, каковой она никогда не была, и что она больше не представляет какой бы то ни было военной угрозы. Не думаю, что польское правительство когда-либо допускало такую ошибку, но другие допускали.
- Европа в равной степени не может справиться не только с Россией, но и с другими вызовами, с которыми она столкнулась в Северной Африке и на Среднем Востоке. Что с нами не так? Мы всегда были слабыми или это результат серьезных ошибок, допущенных в последние десятилетия?
- За последние двадцать лет Запад допустил три существенных просчета. Первый - в 1990-х, когда мы посчитали, что распад Советского Союза значил собой конец роли России как мировой державы и конец всякой возможности военного конфликта в Европе. Вторую ошибку мы совершили, включив слишком много стран в зону евро.
- Что вы хотите этим сказать?
- В принципе, нет ничего плохого в общей валюте. Но включать страны, неготовые к этому, вроде Италии, Испании и особенно Греции, было ужасно скверным решением, от которого не выиграл никто, за исключением, быть может, Германии. В результате обнищало целое поколение европейцев-южан.
Третьим дурным решением было вторжение в Ирак, неверно направившее военную мощь и внимание Запада на проблему, которую можно было решить иным способом.
- А как насчет заявлений Путина, что Запад не может настоять на своем из-за некой культурной недостаточности?
- Под культурной недостаточностью Путин имеет в виду улучшение ситуации с правами геев, и это, конечно же, смешно. Нет, слабость Запада - действительно политического происхождения, а не культурного. Уровень политических дебатов почти в каждой европейской стране, включая Польшу, сильно упал в последнее десятилетие. Коренные изменения в медиа - распространение Интернета и анонимного комментирования вкупе с банкротством традиционных СМИ - свели на нет возможность генерировать и обсуждать новости столь же серьезно, как это было прежде. В то же время интернет-тролли могут легко организовываться и манипулировать онлайн-дискуссиями. Как результат, прежние дискуссионно ориентированные и интеллектуальные политические дебаты в европейских странах выродились в истеричные и мелочные. В Германии сохранились великолепные частные СМИ, а в Великобритании - хорошие государственные медиа в виде Би-би-си, но в большинстве европейских стран нет ни тех ни других.
Неутолимая жажда новостей и постоянное вторжение в частную жизнь делают непривлекательной и политику. Многие ли хотят жить в мире, где каждое неправильно истолкованное слово и непонятая шутка могут повлечь за собой нелепый скандал? В итоге, как в Европе, так и в США все меньше компетентных людей идут в журналисты или в политики.
- А разве тот тип политиков, который у нас есть на сегодняшний день, не отражает общественные ожидания?
- На данный момент большинство наших политических лидеров сделали себе карьеру после Холодной войны - в эпоху глобализации и европейского спокойствия. Теперь они пробудились и обнаружили себя в ситуации военного кризиса. Изменилось и то, чего от них ждут, и потому они барахтаются - не в последнюю очередь оттого, что многие еще даже не осознали перемен. Для многих европейских стран даже начать думать о России как об угрозе означает полную смену парадигм, коперниканскую революцию.
- Что же Европа как целое может теперь предпринять?
- Европе крайне необходима общая внешняя, а возможно и оборонная политика, вдобавок к и вместе с НАТО. Ни одна европейская держава, будь то даже Германия, Франция или Великобритания, не может всерьез повлиять на Средний Восток, Россию, Китай или Соединенные Штаты. Но если сами по себе они ничего не значат, то вместе они - крупнейшая и самая мощная страна в мире. Что вместо этого делает Европа? Тратит время на нелепые, маловажные правила и единую валюту, к которой некоторые страны оказались совершенно неготовыми. Нам нужен рывок воображения и лидерства.
Источник: Kultura Liberalna