Об анархизме
Введение в тему Б.Юлина
Если какой то умной системе нужно быстро «рассистемить», атомизировать и поглотить другую, то самая надежная технология - заразить последнюю анархо-индивидуалистическими идеями . То же самое справедливо и в том случае, если уже господствующей системе нужно не допустить предпосылок создания системы-конкурента. Лучшей охранительской идеи найти трудно.
================
Важная дискуссия с пропагандистом анархизма
===============
"Есть и немарскисткий коммунизм!"
- Абсолютно верно. Ещё Бакунин выявил пангерманскую и русофобскую сущность Маркса, противоставив ему народный славянский безгосударственный коммунизм.
---------------------
Есть и бакунинский безгосударственный. Вот только это анархизм и утопия.
Дело в том что анархо система обязательно проигрывает в борьбе с пирамидными властными системами и всегда оказывается разбитой в итоге...
Но есть коммунизм и с сильным государством и немарксисткий - прообразом его был Сталинизм. Да, это еще сырая, неотработанная система - которая дала сбой в процессе преемственности курса.
-------------------
- Спорная мысль. Идея советов в коммунизме вполне может существовать без гоударственной надстройки, ибо советы - это органы самоорганизации масс, а отнюдь не вид госструктуры. Другое дело, насколько жизнеспособным окажется анархизм в отдельно-взятой стране? Окружающие кап. государства непременно захотят подмять такую страну под себя. Но это они пытались сделать и с СССР, чего, не мытьём так катаньем, в конце концов и добились. Но если реализовать идею негосударственного коммунизма во всём мире, вместо "пирамидных властных систем" а не наряду с ними, то вполне себе рабочая модель. Проблема государства в постепенном вырождении элит и это, как показал советский опыт, серьёзнейшая проблема.
----------------------
Не явились советы без партийного стержня вертикали власти жизнеспособными и самодостаточными структурами. Очень советую почитать на эту тему книги С.Г. Кара-Мурза "манипуляция Сознанием" и "Советская Цивилизация" там это прямо таки разжёвывается что как и почему это было.
Советы тяготели к сепаратизму и эгоизму. Действительно, если у тебя всё хорошо - на кой хрен ты должен от себя отрывать для какого-то там голодающего Поволжья или Украины? Если у тебя тут нет врагов с чего ты должен давать солдат на борьбу с контрой и интервенцией? Это даже в фильме "начальник Чукотки" показали - когда у него его деньги забрали на интересы всей страны, а не Чукотки. Но не только этот фактор - прочти книги! ;)
И про то и речь, что анархизм во враждебном окружении не жизнеспособен - ему сомнут.
СССР удалось сломать только после того как почти 40 лет у руля стояли предатели и шаг за шаном готовили слив Страны. А вот большевики смогли выиграть и Гражданскую против интервенции и ВОВ победив сильнейшую на тот момент армию всей континентальной Европы. Сравни это с тем сколько продержалась республика Батьки Махно? Разница в мощи систем очевидна.
----------------------
Ну так это тоже решаемая (для анархизма) проблема. Нужны те же самые "кристально-честные" люди из коих вы предлагали сформировать "элитный авангард", только на местах.
------------------------
Не сработает! Ведь если прямая демократия, а тем более анархия - то волевое управление отменяется. Ты же не диктатор!
Вот тебя избрали. А ты понёс то, что общине не нравится. Ну, тебя махом отозвали, переизбрали и сказали "иди и подумай" - а сделали как большинство общины хотело, а не как надо.
Это ведь идеализм считать что все (или подавляющее большинство) в общине сразу ИТАК кристаллы.
Есть только один надёжный способ - воспитать правильно с детства! Но это только для следующего поколения! А пока таких людей мало - их волевым решением ставят руководить несознательными.
--------------------------
Уж на что, казалось бы кристально-чистое было первое поколение большевиков, но и они не гнушались похерить, когда надо, бывших союзников-анархистов, с которыми сражались бок о бок против общего врага. Поступок - явно не красящий "аристократов духа"
-----------------------
Но ведь махновцам предлагали вступить в красную армию и жить нормально по-совестки - СССР строить. Они отказались. А как говорил Христос: "Кто не с нами - тот против нас!" Дурной пример заразителен - и нельзя было оставить махновцев. Ибо допусти, чтобы множились такие вот анархо-республики вся Россия стала бы просто лоскутным одеялом, а не мощной страной - и её бы легко смели...
А свобода ? - ну вот есть хороший разъяснительный фильм:
--------------
"Надо" кому? Элитному авангарду? А почему элитный авангард считает, что он имеет право навязывать свою волю большинству, если оно против?
-----------------
Да, элитному авангарду, который думает о развитии ВСЕЙ Страны! ВСЕЙ, понимаешь, а не одной деревни! Да, надо спасать сограждан от голода, даже если этого не хотят несознательные эгоисты. Почитай у СГКМ что такое "психология гунна" и как жёстко с ней большевики боролись. Несознательные, эгоистичные люди - это что капризный ребёнок - он по своим хотелкам и капризам может и себе и другим вред причинить, и на зло маме уши отморозить. Потому за ним и следят родители. И умные родители хотелкам и капризам не потакают, а учат и разъясняют почему что-то НАДО, а чего-то НЕЛЬЗЯ.
А если потакать общинам - как вообще Большие проекты делать? Как проводить коллективизацию, чтобы потом провести индустриализацию? Или пох - пусть живут как хотят, но когда придёт гитлер всем писдец??
---------------------
В чём такая схема принципиально отличается от монархии или волюнтаризма любого другого самодура-диктатора?
----------------------
Принципиално отличаются поставленными целями. Если для монарха главное сохранить и упрочить свою власть и жить всласть с ништяками - то Ленин вместо этого по 20 часов не спал и упорно работал в первые годы революции - не слишком вольготная и сладкая жизнь - зато ответственности до хера. Сталин имея власть почти равную императору не выстроил себе дворцов как путлер, не крал миллиардов и вывозил на загран счета, а помер с 2 парами сапогов и 4-мя френчами - во как нажился - зато страну вывел в сверх державы - вот сам и подумай чем такое правление отличается от правления царей самодуров.
----------------------------
В том, что авангард считает что он лучше знает что нужно для счастья большинству и хочет осчастливить людей насильственно?
--------------------------
А почему бы и нет? См. пример про детей и родителей. А вот когда стали часто повторять фразу "не учи меня жить" - страну развалили - и посмотри на современных людей - да это просто дегроданты сраные и скот двуногий - не более того! Я тебе вроде дал ссылку на фильм "Свобода недочеловека" - вот и смотри что к чему приводит! ;)
Ну, что тебе сказать - это урок вам анархистам - хотите что-то пикать против генеральной линии - имейте силы к противостоянию! Но анархи в силу своей структуры и юности ума никогда такой силы не имеют - вот результат. Это просто доказательство что система с единым центром и дисциплиной, с норм разделением труда - всегда сильнее какой-то хиппи-общины...
Не, история показала что на кристальном авангарде можно 3 войны выиграть, построить индустриальную сверхдержаву, обогнать весть мир по темпам экономического роста, создать ядерный щит и заложить всю базу для последующего выхода в космос. Анархи же со своей "свободой" и "делай что хочешь" жизнеспособной и способной к качественному и быстрому развитию системой не является. Это история ни раз доказала. Сейчас анархо коммуны - это в основном упоротые студенты, хиппи всякие, нарки, фрики-неформалы - и прочий отстой бессмысленный и бесполезный. И если какие-то коммуны не разрушают, то просто пока они нах никому не нужны - а будет приказ снесут в 5 минут. Вот и всё чего это стОит.
-------------------------
Тут нужно разобраться для чего "делать Большие проекты", если целью этих проектов стоит счастье и процветание людей, то нужно провести разъяснительную работу по данным проектам а затем предоставить людям самим решать нужно ли им это. А насильно мил не будешь.
-----------------------------
Ну, работу разъяснительную и агитпроп вели и ещё как вели! Вот только не всё так просто сколько людей столько и мнений - и вражеская пропаганда тоже ни разу не спала.
Большие проекты для того и Большие, что Великие и для счастья и процветания людей - а в тех условиях ещё и для простого выживания людей ибо мёртвые не только сраму не имут, но и счастья и процветания - вообще ничего. Ведь Ленин и Сталин не на строительство каскадов дворцов или пирамид для членов СНК, ЧК и т.д. людей мобилизовывали, а на очень нужные всему народу вещи. Просто большинство обывателей толпы просто не могут мыслить глобально и наперёд и дальше примитивно-шкурного не идут. Или верят просто в абстракции типа "светлого будущего", но не знают как его достигать пошагово.
И ты вот мне какие-то гипотетические гипотезы суёшь - а я тебе говорю - вместо того чтобы ботать попусту - возьми и открой книги С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция Сознанием" и "Советская Цивилизация" - там есть детальное историческое разъяснения на конкретных примерах и ситуациях почему всё это не работало. Ведь изначально все себе именно так и представляли и реально верили в чисто советскую власть. Но конкретная практика показала провал этого проекта. И только натянув сов.власть на вертикаль власти руководящий партийный дело пошло вперёд.
Только диктатура по сути была не диктатура "рабочего класса" , как она звалась номинально пропагандистки, а была диктатурй большевистской элиты дисциплинировавшая весь народ и позволила осуществить большие проекты, спасшие нас от уничтожения в итоге. И осуществила их в условиях немалого сопротивления бандитов, кулаков, попов, несознательных, шпионов и диверсантов, вредителей и саботажников - всё это было реально - но большевики выстроили столь эффективную систему, что всё преодолели.
-------------------------------
- Анархию ты понимаешь очень плоско, в анархо-коммунизме никогда не существовало постулата "делай что хочешь" это тебя кто-то обманул.)) Изучать анархию по работам критиков-марксистов - не лучший способ разобраться в предмете. Это то же самое, как судить о коммунизме читая статьи "либералов-демократов".))
---------------------
Я его Бакунина тоже читал правда так же давно как и марксизм. И они мне оба не интересны - потому что оба не имеют к реальности отношения.
Вот ты мне покажи в реале где бы толковая анархо-община просуществовала бы 35 лет - победила самые сильные мировые армии и добилась бы таких успехов как СССР до анти-Сталинского переворота.
Вот тогда я и подойду к вопросу серьёзно. А так - я вижу что это ботва одна в реале. Вон в Сомали анархия была - но тут же скатилась в кучу враждующих банд и пиратов. Если система хочет серьёзно защищаться ей не избежать перехода в пирамидную структуру. иначе любая пирамидная структура уничтожит анархистов. Ну, не жизнеспособна эта система на практике. А теории, пусть и самые красивые утопии ... не до того сейчас.
----------------------
Никто и не предлагает быть "розовыми пацифистами". Но абсолютная власть развращает. Убивший дракона, как правило, становится драконом сам
--------------------
Слыхал я эту жидовскую пропаганду. Они её активно гоям втирают, сами всё время убивая и драконов и любых своих врагов. Так вот победить их может только тот кто превзойдёт их во всём! А как при этом всё же остаться человеком - читай про трёхслойное сознание у Неведимова.
В детей не в детей... но иногда мудрость приходит с возрастом, а иногда возраст приходит один.
Чтобы понять что такое авангард - у нас на форуме выложено учение о 4-х динамиках (собственно оно малость переработано с буддийских и китайских учений) Люди конечно могут быть и взрослыми. Но при этом большинство из них всегда оказываются на динамике обывателя. А даже грамотные и интеллигентные люди обычно являются спецами в своих узких областях - и интересы их там же или не выходят за обывательские и эгоистические. Т.е. они не выходят за пределы калейдоскопического идиотизма и над-обывательскими мотивациями. А люди авангарда могут мыслить системно и видеть картину целостную и в развитии. А главное они имеют очень высокую мотивация по 3-ей (Родина-Нация/Народ в целом) и 4-ой (Человеческая Цивилизация и высшие идеалы) динамике. Потому именно такие люди и должны рулить.
Ради бога - человеческие динамики - это не кастовые стены - это именно динамики и человек может по ним двигаться туда-сюда - это в его воле. Просто большинство и мотивации такой не имеет подняться и устойчиво держаться на 3-ей динамике! Это прост факт реальности.
Нет, если бы я реально считал что св-во гоев быть двуногими скотами - есть величина неизменная и фундаментальная - то все мои действия последних пятилеток не имели бы смысла. Нашу позицию я описал предельно ясно - как её можно не понимать и опять твердить своё - клеветнически нас обвиняя - я не понимаю. Мы верим в ВОСПИТАНИЕ людей. И не на пустом месте. Мы помним Сталинское поколение Людей - и видим нынешних людей - и это Небо и Земля! А люди генетически те же! Изменилось только воспитание - изменилась система ценностей и понимания - это изменило отношение и поведение - это изменило и всю реальность вокруг.
А если бы я реально верил что гои скот - я бы давно пошёл по другому пути - нашёл бы себе еврейку, женился бы и произвёл жидят. Если надо прошёл бы гиюр и присоединлся бы к жидам. Но меня как раз абсолютно не устраивает их доктрина. А главное их цели. Ну, что за цель такая всех отупить и поработить? Я считаю её настолько мелкой, глупой и морально уродливой. ведь в том числе и жидовские учёные доказали, что деградация управляемой системы ведёт к деградации и управляющей! Т.е. если они осуществят задуманное - они пойдут по пути деградации и сами! Тупее и быть не может! Но видимо их фанатичная оккультная элита настолько уже увязла в паразитизме, что деградировала до не понимания этого... Это как паразит, убивающий хозяина не понимает, что тогда погибнет и сам. А что-то соседней цивилизации к которой ещё можно было бы присосаться не видно...
--------------------
Были ли кронштадские матросы, имевшие разногласия с партийным руководством тупым скотом?
Для жидов гои скот двуногий, для тебя все люди за пределами любимой партии. Ты тоже втираешь, что это органическое св-во обывателей. Для них гои рабы элиты, с которыми элите позволено делать, всё что угодно и у тебя тоже самое. Единственная разница, что они не оправдываются перед собой за свое отношение, а ты тешишь себя мыслью, что это на благо самих же баранов, если ты им построишь чудный крепкий, индустриально-развитый хлев, где их будут стричь, резать, кормить и воспитывать. Да ещё у тебя фантазии вывести какую-то особую породу людей: Homo Idealis (Человек Идеальный), которые и есть якобы настоящие люди. И ради этой цели можно идти по головам и трупам разных там недочеловеков и скотов двуногих. Цель оправдывает средства, не так ли?
---------------------
Конкретно по матросам - может скотом они не были, а вот тупыми - безусловно да - у них элементарно не хватило понимания и предвидения. Вот и результат.
А при чём тут индустриальный хлев? То что ты описываешь - это социальное государство потреблятства - такие уже построены в странах-витринах "цивилизованных гос-в" построены не мною, а как раз мои врагами, которые и пытаются подменить понятие "социально-потреблятское гос-во сытный хлев" и социалистическое и коммунистическое гос-во - в котором конечно тоже всё достойно - но в котором цель совсем иная. А цель РАЗВИТИЕ и самосовершенствование, творческое общественно-полезное созидание.
Человек - это биологический вид. А виды либо эволюционируют либо деградируют. Сейчас нас направляют к деградации. А я хочу развернуть к развитию. Да, это нормальный в биологии процесс - что когда вид исчерпывает внутренние возможности само-развития - и когда он выходит в новые среды (в космос например) происходит АРОМОРФОЗ - т.е. резкий и качественный скачёк вида - или даже превращение в новый вид. К тому же развитие науки поможет кибернетикой усилить организм, нано-роботами создать супер иммунитет и победить все инфекционные и паразитные болезни, раки, отодвинуть старение на огромные сроки. А ещё есть генная инженерия. Да, я уверен, что идя верным путём можно создать сверхчеловека а затем и сверх-народ, сверх-расу - кому какие названия больше нравятся. Но не с целью порабощать убогих - столь примитивные и тупые цели сверх-развитым существам просто неинтересны, как нормальный человек не поставит целью мучить кошек, жечь муравейники или лапки кос-ножкам отрывать и радоваться...
Сверх-расе будут интересны "проблемы богов" - экспансия во вселенную, а там достаточно материала для изучения...поиск братьев по разуму или эксперименты социальные - вот например высадят на одну из пригодных планет (или сделают её пригодной сами) таких вот анархистов желающих жить по своим принципам - и хер с ними - через 100 лет посмотрим куда завела эта ветка развития, какие успехи. И так можно проверять многое... В конце концов надо понять - будет ли вселенная снова сжиматься и идти к новой сингулярности и новому БВ или как сейчас боятся - она начнёт расширятся до бесконечности и всех нас ждёт в итоге "тепловая смерть" и что МЫ можем сделать чтобы стабилизировать вселенную и не погибнуть... Вот такого рода проблемы будут интересны сверх-людям, а не тем что в жидовских потреблятских хлевах
----------
А ты это к чему намекаешь, что у меня понтов много и ЧСВ зашкаливает?
------------
Этого я не знаю. Это я в общем о психологии молодёжи и ИТАК умных гражданнах "своё ценное мнение имеющих" коих сейчас, с деградацией системы всё больше...
А подозрения на тебя пали, потому что по опыту знаю, что анархи - это молодёжь обычно - "юноши бледные со взором горящим". Романтики. Но без понимания мира и без жизненного опыта.
А вот верить ВЗРОСЛОМУ человеку в анархизм В НАШЕ время... ну я этого понять не могу.
-----------------
- Чё ж тогда с СССР сбой получился, если лучшая? Не помог значит ни отбор кадров и много чего? Капитализм вон без всяких сбоев существует. Попробуем ступить на грабли ещё раз?
----------------
Лучшая система на ТО время! А не идеал. Да и не существет идеалов. У вас нет и такой системы! вообще пока что нет самого предмета обсуждения. Нет в мире нормально функционирующей анархии. Мы про чё говорим-то тогда столь долго о несуществующем?
Капитализм сбоит постоянно. Мировые войны и гигантские кризисы - это системой заложенные сбои. Просто нет сил часто, чтобы воспользоваться большинством сбоев. Именно потому что люди в массе своей тупой неорганизованный сбород. Однако был и крупный сбой у капитализма - когда нашёлся авангард и условия совпали - вот и появилась. Советская республика, а далее СССР, а далее колониальная система зашаталась а почти треть мира стала перекрашиваться в красное. Так что сбой был приличный.
Попробуем ступить на грабли ещё раз? -
На это я отвечу тебе словами Субботина из "Вечного Зова" - когда бело-чешский мятеж скинул Сов.Власть "Так что теперь? Опять всё надо начинать сначала?!" - "Начнём! Если понадобится 1000 раз начнём снова!" Вот - просто были Люди, а не говно! Были сейчас хоть 10 % таких - и СССР был бы восстановлен и поправлен. А ошибки можно и исправить...
-----------------------------
- Ты хочешь сказать, что тезис "делай что хочешь" ты у Бакунина прочитал? Где именно, в какой книге?
---------------------------
У Бакунина нигде не написано именно так. Но так ведь и в марксизме нигде не было написано, валить СССР - а марксисты это сделали. Просто кое-что заложено в самих принципах теории. Если нет власти - то это автоматически и приведёт к тому что я описывал. Ну, или в такой общине ВСЕ должны быть изначально сверх-разумными и сверх-сознательными людьми - но это не возможно в реалиях современных. То, что мы ставим как конечную и идеальную цель, вы ставите как необходимое первоначальное условие! Вы телегу впереди лошади ставите.
А, там было что-то что мол, теория м.б. правильной и без практики. Нет - практика критерий истинности. И в науке так же - если что не подтверждается практическими экспериментами теорию отвергают как неудовлетворительную. И отправляют или на доработку, переработку - или в мусор.
Я и без марксизма знаю, а по здравому смыслу, что нельзя анархию действенную построить. Некоторые вещи даже можно на практике не проверять, а уже в теории видно, что ерунда. Например если кто-то с бумажными крыльями скотчем к рукам приделанным захочет полетать - я его не поддержу, ибо результат мне понятен.
А анархию пытались сделать в реале и не раз. Но всякий раз она с треском проваливалась! Это факты. Они вещи упрямые.
И сейчас остались только маргинальные общины всяких фриков-неформалов - и то они паразитируют на окружающей цивилизации, а без них свернулись бы. И существуют они пока системе не мешают. Как система захочет- она сметёт их на раз - и ничего этому анархи противопоставить не могут.
Современные анархи - это обычно борзая молодёжь - бутылки-щажигалки покидать, витрины побить, машины полицаев перевернуть - вот максимум их возможностей. Энергии и молодого задора до хера - толку - ноль. Системе на такие покусы как-то пох вообще...
Вот так дела в реальности. А то что вы там нафантазировали в ваших розовых идеалистических мечтах - это ваши проблемы, но реальности на это глубоко пох.
------------------
для тебя главное не люди, которые есть ещё не воспитанный по твоим лекалам скот, а форма их правления, т.е. государство.
---------------------
Опять передёргиваешь. Люди которые не пойдут с нами просто обречены - они будут даже не просто скотом, а мёртвым скотом. И не по моей воле и вине. Так что я предлагаю этим людям Спасение своих же шкур и будущего их детей. Без такого спасения никакого развития и прочего у них итак не будет.
А государство - это как известно аппарат насилия - насилия против врагов народа как внешних так и внутренних. Но разве с ними не надо бороться?
И государство разумеется не цель - гос-во и сейчас есть. Важно что за гос-во! Гос-во это средство настройки и регуляции системы. Цель отрегулировать систему на максимальное развитие людей и сплочению их в народ.
---------------------
Ради процветания государства и нужны люди/скоты.
---------------------
Да это чтобы легче было одним грабить и геноцидить других из вторых и нужны скоты - это капитализм и путинизм прекрасно делают.
А вот для процветания гос-ва как раз нужны люди, а не скоты. Рабы и скоты никогда не работают с таким энтузиазмом как стахановцы-рационализаторы и бьют все мировые рекорды и опережают по темпам роста и развития весь мир.
Система очень много что значит.
А если в системе и есть мизерный процент неисправимых деградантов и анти-социальных особей - то норм система по крайней мере быстро локализует таких и изолирует от общества или вообще уничтожает такой брак, чтобы не заражать и не портить всё общество.
Кстати, ещё о скотах.
Вот ты, если ты реально не платный пропагандист, а зашёл сюда бесплатно - уже под определение скота не попадаешь!
Т.к. ты излагаешь искреннюю т.з. и надеюсь ищешь истину, а не просто втираешь своё.
И как бы глуп и наивен не был ты и такие как ты у вас есть шанс стать умнее и разобраться.
А сюда бесплатно скоты не заходят.
Но вот платные пропагандоны - те да - те скоты. Ибо за деньги предавать свою Родину и свой народ и специально пропагандировать уводящие людей в тупик идеи, т.е. лишать их шанса на спасение - это скотство.
----------------
Ты ведь даже не знаком с предметом как следует. Так, что-то слышал, читал кое-что, но не классиков анархизма, типа Кропоткина, а интерпретацию их учения в советских учебниках.
Ты вот все просвещением других озабочен, ссылки на материалы постоянно кидаешь. Ну так будь последователен в святом деле просвещения, возьми и Кропоткина почитай. А после уже будешь рассуждать на эту тему.
--------------------
Да читал я этих классиков, столь же давно как и марксистких. И раз они у меня в памяти не осели, значит сразу были отвергнуты как чушь.
Что такого там пишет Крапоткин? Описывает древние города считая это высшим расцветом? Но это ерунда. Да и не было в этих городах полностью свободных отношений свободных личностей на основе солидарности и согласия - это он придумал, для красоты своей теории! В реальных городах и рабами прекрасно торговали - такая вот свобода личности. И разделение было на страты и на богатых и бедных. А то что он племена описывал - так ты хочешь жить как бушмены какие-то? Но это первобытно-общинный строй! Это что ли предел вашего вожделенного развития. И даже в племенах есть свои ранги и есть вождь - какая-никакая пирамида да есть. И нах всрались Такие общины в виде племён! Их как и анархо общины не уничтожают только до тех пор пока это никому не надо! А как захотят сметут их.
Если я чё-то не так понял в Кропоткине - то поведай - чётко, системно - так КАК должна выглядеть ваша правильная система? И обоснование, что это возможно - а ещё лучше пример - где бы в СОВРЕМЕННОЙ цивилизации кропоткиское общество существует и динамично развивается да ещё и без сбоев! Показывай! А то на сбои кивает какие-то, а нахваливает хвалит и просто химеру! Где главный фетишь либерастия чистой воды - все свободные до жопы личности, все добровольно всё делают на основе согласия и сотрудничества - ну не смех ли на палочке? Простой вопрос (как С. Слепаков поёт) А что бы бля если нет?? Вот так вот раз и нет!
Что если кто-то не кто-то не согласен, сотрудничать не хочет, а захочет насиловать и эксплуатировать? А что если такая система извне придёт?
И вся ваша идилия летит к чертям! Кропоткин был неплохим учёным - Сибирь исследовал, север - это я признаю, но это не значит и что он и социологом был и политиком норм. Да что эта за теория такая - если эти анархи между собой договориться не могли. То махно кропоткина критикует, то бакунин. То сам Кропоткин не в восторге от реально встреченных им анархов. Вот тебе и полное согласие свободных личностей! Ему не понравилась что реальные анархи понимали анархию как вседозволенность - а потому что логически оно к тому и идёт в реальности, а не в розовых соплях!
Ленин тоже сперва верил в чистые советы. Но он в отличии от белоперчаточного мечтателя - который как институтка сидел себе и только сказки рассказывал - а так ни ко временному правительству не пошёл, ни в Ленинское правительство не пошёл, хоть его уговаривали - нет он от всего красиво отказывался - институтка чистоплюй просто! Ну пиздовал бы тогда свою общину создавать реально как он видит! Так нет же - ни одной попытки! Сидел себе - только канючил в подмосковном Дмитрове. Красный террор ему вишь ли не понравился! А то что ответом был на белый террор, а затем и вовсе Интервенция и Гражданская война начались - это как? Короче, я считаю, что если чел не понимает зачем нужен был красный террор в тех условиях - то он просто дурак! А вот Ленин дураком теоретиком не был - и когда увидел что советы сам по себе это косяк - он его поправил, а потому что он не пиздобол-сказочник - а практик.
Полный текст читать в комментариях о сущности марксизма http://ckychnovosti.livejournal.com/741880.html#comments
Click to viewЕсли какой то умной системе нужно быстро «рассистемить», атомизировать и поглотить другую, то самая надежная технология - заразить последнюю анархо-индивидуалистическими идеями . То же самое справедливо и в том случае, если уже господствующей системе нужно не допустить предпосылок создания системы-конкурента. Лучшей охранительской идеи найти трудно.
================
Важная дискуссия с пропагандистом анархизма
===============
"Есть и немарскисткий коммунизм!"
- Абсолютно верно. Ещё Бакунин выявил пангерманскую и русофобскую сущность Маркса, противоставив ему народный славянский безгосударственный коммунизм.
---------------------
Есть и бакунинский безгосударственный. Вот только это анархизм и утопия.
Дело в том что анархо система обязательно проигрывает в борьбе с пирамидными властными системами и всегда оказывается разбитой в итоге...
Но есть коммунизм и с сильным государством и немарксисткий - прообразом его был Сталинизм. Да, это еще сырая, неотработанная система - которая дала сбой в процессе преемственности курса.
-------------------
- Спорная мысль. Идея советов в коммунизме вполне может существовать без гоударственной надстройки, ибо советы - это органы самоорганизации масс, а отнюдь не вид госструктуры. Другое дело, насколько жизнеспособным окажется анархизм в отдельно-взятой стране? Окружающие кап. государства непременно захотят подмять такую страну под себя. Но это они пытались сделать и с СССР, чего, не мытьём так катаньем, в конце концов и добились. Но если реализовать идею негосударственного коммунизма во всём мире, вместо "пирамидных властных систем" а не наряду с ними, то вполне себе рабочая модель. Проблема государства в постепенном вырождении элит и это, как показал советский опыт, серьёзнейшая проблема.
----------------------
Не явились советы без партийного стержня вертикали власти жизнеспособными и самодостаточными структурами. Очень советую почитать на эту тему книги С.Г. Кара-Мурза "манипуляция Сознанием" и "Советская Цивилизация" там это прямо таки разжёвывается что как и почему это было.
Советы тяготели к сепаратизму и эгоизму. Действительно, если у тебя всё хорошо - на кой хрен ты должен от себя отрывать для какого-то там голодающего Поволжья или Украины? Если у тебя тут нет врагов с чего ты должен давать солдат на борьбу с контрой и интервенцией? Это даже в фильме "начальник Чукотки" показали - когда у него его деньги забрали на интересы всей страны, а не Чукотки. Но не только этот фактор - прочти книги! ;)
И про то и речь, что анархизм во враждебном окружении не жизнеспособен - ему сомнут.
СССР удалось сломать только после того как почти 40 лет у руля стояли предатели и шаг за шаном готовили слив Страны. А вот большевики смогли выиграть и Гражданскую против интервенции и ВОВ победив сильнейшую на тот момент армию всей континентальной Европы. Сравни это с тем сколько продержалась республика Батьки Махно? Разница в мощи систем очевидна.
----------------------
Ну так это тоже решаемая (для анархизма) проблема. Нужны те же самые "кристально-честные" люди из коих вы предлагали сформировать "элитный авангард", только на местах.
------------------------
Не сработает! Ведь если прямая демократия, а тем более анархия - то волевое управление отменяется. Ты же не диктатор!
Вот тебя избрали. А ты понёс то, что общине не нравится. Ну, тебя махом отозвали, переизбрали и сказали "иди и подумай" - а сделали как большинство общины хотело, а не как надо.
Это ведь идеализм считать что все (или подавляющее большинство) в общине сразу ИТАК кристаллы.
Есть только один надёжный способ - воспитать правильно с детства! Но это только для следующего поколения! А пока таких людей мало - их волевым решением ставят руководить несознательными.
--------------------------
Уж на что, казалось бы кристально-чистое было первое поколение большевиков, но и они не гнушались похерить, когда надо, бывших союзников-анархистов, с которыми сражались бок о бок против общего врага. Поступок - явно не красящий "аристократов духа"
-----------------------
Но ведь махновцам предлагали вступить в красную армию и жить нормально по-совестки - СССР строить. Они отказались. А как говорил Христос: "Кто не с нами - тот против нас!" Дурной пример заразителен - и нельзя было оставить махновцев. Ибо допусти, чтобы множились такие вот анархо-республики вся Россия стала бы просто лоскутным одеялом, а не мощной страной - и её бы легко смели...
А свобода ? - ну вот есть хороший разъяснительный фильм:
--------------
"Надо" кому? Элитному авангарду? А почему элитный авангард считает, что он имеет право навязывать свою волю большинству, если оно против?
-----------------
Да, элитному авангарду, который думает о развитии ВСЕЙ Страны! ВСЕЙ, понимаешь, а не одной деревни! Да, надо спасать сограждан от голода, даже если этого не хотят несознательные эгоисты. Почитай у СГКМ что такое "психология гунна" и как жёстко с ней большевики боролись. Несознательные, эгоистичные люди - это что капризный ребёнок - он по своим хотелкам и капризам может и себе и другим вред причинить, и на зло маме уши отморозить. Потому за ним и следят родители. И умные родители хотелкам и капризам не потакают, а учат и разъясняют почему что-то НАДО, а чего-то НЕЛЬЗЯ.
А если потакать общинам - как вообще Большие проекты делать? Как проводить коллективизацию, чтобы потом провести индустриализацию? Или пох - пусть живут как хотят, но когда придёт гитлер всем писдец??
---------------------
В чём такая схема принципиально отличается от монархии или волюнтаризма любого другого самодура-диктатора?
----------------------
Принципиално отличаются поставленными целями. Если для монарха главное сохранить и упрочить свою власть и жить всласть с ништяками - то Ленин вместо этого по 20 часов не спал и упорно работал в первые годы революции - не слишком вольготная и сладкая жизнь - зато ответственности до хера. Сталин имея власть почти равную императору не выстроил себе дворцов как путлер, не крал миллиардов и вывозил на загран счета, а помер с 2 парами сапогов и 4-мя френчами - во как нажился - зато страну вывел в сверх державы - вот сам и подумай чем такое правление отличается от правления царей самодуров.
----------------------------
В том, что авангард считает что он лучше знает что нужно для счастья большинству и хочет осчастливить людей насильственно?
--------------------------
А почему бы и нет? См. пример про детей и родителей. А вот когда стали часто повторять фразу "не учи меня жить" - страну развалили - и посмотри на современных людей - да это просто дегроданты сраные и скот двуногий - не более того! Я тебе вроде дал ссылку на фильм "Свобода недочеловека" - вот и смотри что к чему приводит! ;)
Ну, что тебе сказать - это урок вам анархистам - хотите что-то пикать против генеральной линии - имейте силы к противостоянию! Но анархи в силу своей структуры и юности ума никогда такой силы не имеют - вот результат. Это просто доказательство что система с единым центром и дисциплиной, с норм разделением труда - всегда сильнее какой-то хиппи-общины...
Не, история показала что на кристальном авангарде можно 3 войны выиграть, построить индустриальную сверхдержаву, обогнать весть мир по темпам экономического роста, создать ядерный щит и заложить всю базу для последующего выхода в космос. Анархи же со своей "свободой" и "делай что хочешь" жизнеспособной и способной к качественному и быстрому развитию системой не является. Это история ни раз доказала. Сейчас анархо коммуны - это в основном упоротые студенты, хиппи всякие, нарки, фрики-неформалы - и прочий отстой бессмысленный и бесполезный. И если какие-то коммуны не разрушают, то просто пока они нах никому не нужны - а будет приказ снесут в 5 минут. Вот и всё чего это стОит.
-------------------------
Тут нужно разобраться для чего "делать Большие проекты", если целью этих проектов стоит счастье и процветание людей, то нужно провести разъяснительную работу по данным проектам а затем предоставить людям самим решать нужно ли им это. А насильно мил не будешь.
-----------------------------
Ну, работу разъяснительную и агитпроп вели и ещё как вели! Вот только не всё так просто сколько людей столько и мнений - и вражеская пропаганда тоже ни разу не спала.
Большие проекты для того и Большие, что Великие и для счастья и процветания людей - а в тех условиях ещё и для простого выживания людей ибо мёртвые не только сраму не имут, но и счастья и процветания - вообще ничего. Ведь Ленин и Сталин не на строительство каскадов дворцов или пирамид для членов СНК, ЧК и т.д. людей мобилизовывали, а на очень нужные всему народу вещи. Просто большинство обывателей толпы просто не могут мыслить глобально и наперёд и дальше примитивно-шкурного не идут. Или верят просто в абстракции типа "светлого будущего", но не знают как его достигать пошагово.
И ты вот мне какие-то гипотетические гипотезы суёшь - а я тебе говорю - вместо того чтобы ботать попусту - возьми и открой книги С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция Сознанием" и "Советская Цивилизация" - там есть детальное историческое разъяснения на конкретных примерах и ситуациях почему всё это не работало. Ведь изначально все себе именно так и представляли и реально верили в чисто советскую власть. Но конкретная практика показала провал этого проекта. И только натянув сов.власть на вертикаль власти руководящий партийный дело пошло вперёд.
Только диктатура по сути была не диктатура "рабочего класса" , как она звалась номинально пропагандистки, а была диктатурй большевистской элиты дисциплинировавшая весь народ и позволила осуществить большие проекты, спасшие нас от уничтожения в итоге. И осуществила их в условиях немалого сопротивления бандитов, кулаков, попов, несознательных, шпионов и диверсантов, вредителей и саботажников - всё это было реально - но большевики выстроили столь эффективную систему, что всё преодолели.
-------------------------------
- Анархию ты понимаешь очень плоско, в анархо-коммунизме никогда не существовало постулата "делай что хочешь" это тебя кто-то обманул.)) Изучать анархию по работам критиков-марксистов - не лучший способ разобраться в предмете. Это то же самое, как судить о коммунизме читая статьи "либералов-демократов".))
---------------------
Я его Бакунина тоже читал правда так же давно как и марксизм. И они мне оба не интересны - потому что оба не имеют к реальности отношения.
Вот ты мне покажи в реале где бы толковая анархо-община просуществовала бы 35 лет - победила самые сильные мировые армии и добилась бы таких успехов как СССР до анти-Сталинского переворота.
Вот тогда я и подойду к вопросу серьёзно. А так - я вижу что это ботва одна в реале. Вон в Сомали анархия была - но тут же скатилась в кучу враждующих банд и пиратов. Если система хочет серьёзно защищаться ей не избежать перехода в пирамидную структуру. иначе любая пирамидная структура уничтожит анархистов. Ну, не жизнеспособна эта система на практике. А теории, пусть и самые красивые утопии ... не до того сейчас.
----------------------
Никто и не предлагает быть "розовыми пацифистами". Но абсолютная власть развращает. Убивший дракона, как правило, становится драконом сам
--------------------
Слыхал я эту жидовскую пропаганду. Они её активно гоям втирают, сами всё время убивая и драконов и любых своих врагов. Так вот победить их может только тот кто превзойдёт их во всём! А как при этом всё же остаться человеком - читай про трёхслойное сознание у Неведимова.
В детей не в детей... но иногда мудрость приходит с возрастом, а иногда возраст приходит один.
Чтобы понять что такое авангард - у нас на форуме выложено учение о 4-х динамиках (собственно оно малость переработано с буддийских и китайских учений) Люди конечно могут быть и взрослыми. Но при этом большинство из них всегда оказываются на динамике обывателя. А даже грамотные и интеллигентные люди обычно являются спецами в своих узких областях - и интересы их там же или не выходят за обывательские и эгоистические. Т.е. они не выходят за пределы калейдоскопического идиотизма и над-обывательскими мотивациями. А люди авангарда могут мыслить системно и видеть картину целостную и в развитии. А главное они имеют очень высокую мотивация по 3-ей (Родина-Нация/Народ в целом) и 4-ой (Человеческая Цивилизация и высшие идеалы) динамике. Потому именно такие люди и должны рулить.
Ради бога - человеческие динамики - это не кастовые стены - это именно динамики и человек может по ним двигаться туда-сюда - это в его воле. Просто большинство и мотивации такой не имеет подняться и устойчиво держаться на 3-ей динамике! Это прост факт реальности.
Нет, если бы я реально считал что св-во гоев быть двуногими скотами - есть величина неизменная и фундаментальная - то все мои действия последних пятилеток не имели бы смысла. Нашу позицию я описал предельно ясно - как её можно не понимать и опять твердить своё - клеветнически нас обвиняя - я не понимаю. Мы верим в ВОСПИТАНИЕ людей. И не на пустом месте. Мы помним Сталинское поколение Людей - и видим нынешних людей - и это Небо и Земля! А люди генетически те же! Изменилось только воспитание - изменилась система ценностей и понимания - это изменило отношение и поведение - это изменило и всю реальность вокруг.
А если бы я реально верил что гои скот - я бы давно пошёл по другому пути - нашёл бы себе еврейку, женился бы и произвёл жидят. Если надо прошёл бы гиюр и присоединлся бы к жидам. Но меня как раз абсолютно не устраивает их доктрина. А главное их цели. Ну, что за цель такая всех отупить и поработить? Я считаю её настолько мелкой, глупой и морально уродливой. ведь в том числе и жидовские учёные доказали, что деградация управляемой системы ведёт к деградации и управляющей! Т.е. если они осуществят задуманное - они пойдут по пути деградации и сами! Тупее и быть не может! Но видимо их фанатичная оккультная элита настолько уже увязла в паразитизме, что деградировала до не понимания этого... Это как паразит, убивающий хозяина не понимает, что тогда погибнет и сам. А что-то соседней цивилизации к которой ещё можно было бы присосаться не видно...
--------------------
Были ли кронштадские матросы, имевшие разногласия с партийным руководством тупым скотом?
Для жидов гои скот двуногий, для тебя все люди за пределами любимой партии. Ты тоже втираешь, что это органическое св-во обывателей. Для них гои рабы элиты, с которыми элите позволено делать, всё что угодно и у тебя тоже самое. Единственная разница, что они не оправдываются перед собой за свое отношение, а ты тешишь себя мыслью, что это на благо самих же баранов, если ты им построишь чудный крепкий, индустриально-развитый хлев, где их будут стричь, резать, кормить и воспитывать. Да ещё у тебя фантазии вывести какую-то особую породу людей: Homo Idealis (Человек Идеальный), которые и есть якобы настоящие люди. И ради этой цели можно идти по головам и трупам разных там недочеловеков и скотов двуногих. Цель оправдывает средства, не так ли?
---------------------
Конкретно по матросам - может скотом они не были, а вот тупыми - безусловно да - у них элементарно не хватило понимания и предвидения. Вот и результат.
А при чём тут индустриальный хлев? То что ты описываешь - это социальное государство потреблятства - такие уже построены в странах-витринах "цивилизованных гос-в" построены не мною, а как раз мои врагами, которые и пытаются подменить понятие "социально-потреблятское гос-во сытный хлев" и социалистическое и коммунистическое гос-во - в котором конечно тоже всё достойно - но в котором цель совсем иная. А цель РАЗВИТИЕ и самосовершенствование, творческое общественно-полезное созидание.
Человек - это биологический вид. А виды либо эволюционируют либо деградируют. Сейчас нас направляют к деградации. А я хочу развернуть к развитию. Да, это нормальный в биологии процесс - что когда вид исчерпывает внутренние возможности само-развития - и когда он выходит в новые среды (в космос например) происходит АРОМОРФОЗ - т.е. резкий и качественный скачёк вида - или даже превращение в новый вид. К тому же развитие науки поможет кибернетикой усилить организм, нано-роботами создать супер иммунитет и победить все инфекционные и паразитные болезни, раки, отодвинуть старение на огромные сроки. А ещё есть генная инженерия. Да, я уверен, что идя верным путём можно создать сверхчеловека а затем и сверх-народ, сверх-расу - кому какие названия больше нравятся. Но не с целью порабощать убогих - столь примитивные и тупые цели сверх-развитым существам просто неинтересны, как нормальный человек не поставит целью мучить кошек, жечь муравейники или лапки кос-ножкам отрывать и радоваться...
Сверх-расе будут интересны "проблемы богов" - экспансия во вселенную, а там достаточно материала для изучения...поиск братьев по разуму или эксперименты социальные - вот например высадят на одну из пригодных планет (или сделают её пригодной сами) таких вот анархистов желающих жить по своим принципам - и хер с ними - через 100 лет посмотрим куда завела эта ветка развития, какие успехи. И так можно проверять многое... В конце концов надо понять - будет ли вселенная снова сжиматься и идти к новой сингулярности и новому БВ или как сейчас боятся - она начнёт расширятся до бесконечности и всех нас ждёт в итоге "тепловая смерть" и что МЫ можем сделать чтобы стабилизировать вселенную и не погибнуть... Вот такого рода проблемы будут интересны сверх-людям, а не тем что в жидовских потреблятских хлевах
----------
А ты это к чему намекаешь, что у меня понтов много и ЧСВ зашкаливает?
------------
Этого я не знаю. Это я в общем о психологии молодёжи и ИТАК умных гражданнах "своё ценное мнение имеющих" коих сейчас, с деградацией системы всё больше...
А подозрения на тебя пали, потому что по опыту знаю, что анархи - это молодёжь обычно - "юноши бледные со взором горящим". Романтики. Но без понимания мира и без жизненного опыта.
А вот верить ВЗРОСЛОМУ человеку в анархизм В НАШЕ время... ну я этого понять не могу.
-----------------
- Чё ж тогда с СССР сбой получился, если лучшая? Не помог значит ни отбор кадров и много чего? Капитализм вон без всяких сбоев существует. Попробуем ступить на грабли ещё раз?
----------------
Лучшая система на ТО время! А не идеал. Да и не существет идеалов. У вас нет и такой системы! вообще пока что нет самого предмета обсуждения. Нет в мире нормально функционирующей анархии. Мы про чё говорим-то тогда столь долго о несуществующем?
Капитализм сбоит постоянно. Мировые войны и гигантские кризисы - это системой заложенные сбои. Просто нет сил часто, чтобы воспользоваться большинством сбоев. Именно потому что люди в массе своей тупой неорганизованный сбород. Однако был и крупный сбой у капитализма - когда нашёлся авангард и условия совпали - вот и появилась. Советская республика, а далее СССР, а далее колониальная система зашаталась а почти треть мира стала перекрашиваться в красное. Так что сбой был приличный.
Попробуем ступить на грабли ещё раз? -
На это я отвечу тебе словами Субботина из "Вечного Зова" - когда бело-чешский мятеж скинул Сов.Власть "Так что теперь? Опять всё надо начинать сначала?!" - "Начнём! Если понадобится 1000 раз начнём снова!" Вот - просто были Люди, а не говно! Были сейчас хоть 10 % таких - и СССР был бы восстановлен и поправлен. А ошибки можно и исправить...
-----------------------------
- Ты хочешь сказать, что тезис "делай что хочешь" ты у Бакунина прочитал? Где именно, в какой книге?
---------------------------
У Бакунина нигде не написано именно так. Но так ведь и в марксизме нигде не было написано, валить СССР - а марксисты это сделали. Просто кое-что заложено в самих принципах теории. Если нет власти - то это автоматически и приведёт к тому что я описывал. Ну, или в такой общине ВСЕ должны быть изначально сверх-разумными и сверх-сознательными людьми - но это не возможно в реалиях современных. То, что мы ставим как конечную и идеальную цель, вы ставите как необходимое первоначальное условие! Вы телегу впереди лошади ставите.
А, там было что-то что мол, теория м.б. правильной и без практики. Нет - практика критерий истинности. И в науке так же - если что не подтверждается практическими экспериментами теорию отвергают как неудовлетворительную. И отправляют или на доработку, переработку - или в мусор.
Я и без марксизма знаю, а по здравому смыслу, что нельзя анархию действенную построить. Некоторые вещи даже можно на практике не проверять, а уже в теории видно, что ерунда. Например если кто-то с бумажными крыльями скотчем к рукам приделанным захочет полетать - я его не поддержу, ибо результат мне понятен.
А анархию пытались сделать в реале и не раз. Но всякий раз она с треском проваливалась! Это факты. Они вещи упрямые.
И сейчас остались только маргинальные общины всяких фриков-неформалов - и то они паразитируют на окружающей цивилизации, а без них свернулись бы. И существуют они пока системе не мешают. Как система захочет- она сметёт их на раз - и ничего этому анархи противопоставить не могут.
Современные анархи - это обычно борзая молодёжь - бутылки-щажигалки покидать, витрины побить, машины полицаев перевернуть - вот максимум их возможностей. Энергии и молодого задора до хера - толку - ноль. Системе на такие покусы как-то пох вообще...
Вот так дела в реальности. А то что вы там нафантазировали в ваших розовых идеалистических мечтах - это ваши проблемы, но реальности на это глубоко пох.
------------------
для тебя главное не люди, которые есть ещё не воспитанный по твоим лекалам скот, а форма их правления, т.е. государство.
---------------------
Опять передёргиваешь. Люди которые не пойдут с нами просто обречены - они будут даже не просто скотом, а мёртвым скотом. И не по моей воле и вине. Так что я предлагаю этим людям Спасение своих же шкур и будущего их детей. Без такого спасения никакого развития и прочего у них итак не будет.
А государство - это как известно аппарат насилия - насилия против врагов народа как внешних так и внутренних. Но разве с ними не надо бороться?
И государство разумеется не цель - гос-во и сейчас есть. Важно что за гос-во! Гос-во это средство настройки и регуляции системы. Цель отрегулировать систему на максимальное развитие людей и сплочению их в народ.
---------------------
Ради процветания государства и нужны люди/скоты.
---------------------
Да это чтобы легче было одним грабить и геноцидить других из вторых и нужны скоты - это капитализм и путинизм прекрасно делают.
А вот для процветания гос-ва как раз нужны люди, а не скоты. Рабы и скоты никогда не работают с таким энтузиазмом как стахановцы-рационализаторы и бьют все мировые рекорды и опережают по темпам роста и развития весь мир.
Система очень много что значит.
А если в системе и есть мизерный процент неисправимых деградантов и анти-социальных особей - то норм система по крайней мере быстро локализует таких и изолирует от общества или вообще уничтожает такой брак, чтобы не заражать и не портить всё общество.
Кстати, ещё о скотах.
Вот ты, если ты реально не платный пропагандист, а зашёл сюда бесплатно - уже под определение скота не попадаешь!
Т.к. ты излагаешь искреннюю т.з. и надеюсь ищешь истину, а не просто втираешь своё.
И как бы глуп и наивен не был ты и такие как ты у вас есть шанс стать умнее и разобраться.
А сюда бесплатно скоты не заходят.
Но вот платные пропагандоны - те да - те скоты. Ибо за деньги предавать свою Родину и свой народ и специально пропагандировать уводящие людей в тупик идеи, т.е. лишать их шанса на спасение - это скотство.
----------------
Ты ведь даже не знаком с предметом как следует. Так, что-то слышал, читал кое-что, но не классиков анархизма, типа Кропоткина, а интерпретацию их учения в советских учебниках.
Ты вот все просвещением других озабочен, ссылки на материалы постоянно кидаешь. Ну так будь последователен в святом деле просвещения, возьми и Кропоткина почитай. А после уже будешь рассуждать на эту тему.
--------------------
Да читал я этих классиков, столь же давно как и марксистких. И раз они у меня в памяти не осели, значит сразу были отвергнуты как чушь.
Что такого там пишет Крапоткин? Описывает древние города считая это высшим расцветом? Но это ерунда. Да и не было в этих городах полностью свободных отношений свободных личностей на основе солидарности и согласия - это он придумал, для красоты своей теории! В реальных городах и рабами прекрасно торговали - такая вот свобода личности. И разделение было на страты и на богатых и бедных. А то что он племена описывал - так ты хочешь жить как бушмены какие-то? Но это первобытно-общинный строй! Это что ли предел вашего вожделенного развития. И даже в племенах есть свои ранги и есть вождь - какая-никакая пирамида да есть. И нах всрались Такие общины в виде племён! Их как и анархо общины не уничтожают только до тех пор пока это никому не надо! А как захотят сметут их.
Если я чё-то не так понял в Кропоткине - то поведай - чётко, системно - так КАК должна выглядеть ваша правильная система? И обоснование, что это возможно - а ещё лучше пример - где бы в СОВРЕМЕННОЙ цивилизации кропоткиское общество существует и динамично развивается да ещё и без сбоев! Показывай! А то на сбои кивает какие-то, а нахваливает хвалит и просто химеру! Где главный фетишь либерастия чистой воды - все свободные до жопы личности, все добровольно всё делают на основе согласия и сотрудничества - ну не смех ли на палочке? Простой вопрос (как С. Слепаков поёт) А что бы бля если нет?? Вот так вот раз и нет!
Что если кто-то не кто-то не согласен, сотрудничать не хочет, а захочет насиловать и эксплуатировать? А что если такая система извне придёт?
И вся ваша идилия летит к чертям! Кропоткин был неплохим учёным - Сибирь исследовал, север - это я признаю, но это не значит и что он и социологом был и политиком норм. Да что эта за теория такая - если эти анархи между собой договориться не могли. То махно кропоткина критикует, то бакунин. То сам Кропоткин не в восторге от реально встреченных им анархов. Вот тебе и полное согласие свободных личностей! Ему не понравилась что реальные анархи понимали анархию как вседозволенность - а потому что логически оно к тому и идёт в реальности, а не в розовых соплях!
Ленин тоже сперва верил в чистые советы. Но он в отличии от белоперчаточного мечтателя - который как институтка сидел себе и только сказки рассказывал - а так ни ко временному правительству не пошёл, ни в Ленинское правительство не пошёл, хоть его уговаривали - нет он от всего красиво отказывался - институтка чистоплюй просто! Ну пиздовал бы тогда свою общину создавать реально как он видит! Так нет же - ни одной попытки! Сидел себе - только канючил в подмосковном Дмитрове. Красный террор ему вишь ли не понравился! А то что ответом был на белый террор, а затем и вовсе Интервенция и Гражданская война начались - это как? Короче, я считаю, что если чел не понимает зачем нужен был красный террор в тех условиях - то он просто дурак! А вот Ленин дураком теоретиком не был - и когда увидел что советы сам по себе это косяк - он его поправил, а потому что он не пиздобол-сказочник - а практик.
Полный текст читать в комментариях о сущности марксизма http://ckychnovosti.livejournal.com/741880.html#comments