Марксизм: догматика или теория ?
----------------------
Парадокс данного обсуждения марксизма в том, что он не касается непосредственно марксизма - есть социология, политология, но марксизма нет. Правда есть большое число кивков в сторону специального социального приложения к марксизму - исторического материализма, но без понимания марксизма это пустое и бесполезное занятие.
----------------------Не согласен относительно "пустое и бесполезное занятие"
Это ведь именно социологический и политический сайт.
И марксизм тут рассмотрен именно в свете того какую роль он сыграл в развале СССР и играет негативно именно в соц-политическом плане и поныне...
ЭТО важно.
А вот пространные оторванные от реалий и дел некий "научный марксизм", "диамат", который якобы подспорье в естественных науках и сопромате... некий "сферический марксизм в вакууме" тут мало кому интересен с практической целью.
-----------------
Цитировать
Марксизм это в первую очередь естественнонаучный метод диалектического материализма, т.е. метод для таких наук как математика физика химия биология и т.д. Именно по этому законы диалектики удобнее всего рассматривать при помощи математики, а строить высказывание диамата на примере построения гамильтониана простейшей механической системы. Более того до сих пор лучшим пособием по диамату является курс сопротивления материалов.
В свое время Маркс и Энгельс посчитали что в основе общества лежат естественнонаучные материальные основы. Но наука в тот момент обладала только методом эксперимента, а при экспериментальной социологии на земле люди кончаться очень быстро. Поэтому возникло требование по созданию научного метода наблюдений, собрав всё что было по этому поводу Маркс и Энгельс создают диалектический материализм и соответственно его приложение исторический материализм.
---------------
Если вы внимательно читали ветку, то видели, что никто вобщем-то и не выступает против полезного в марксисткой методологии (той о которой вы и говорите)Но, как вы сами тут сказали " простейшей механической системы". Мы так же высказывали критику, что марксизм несколько механистичен и примитивен для современной ситуации.
Хотя, в СВОЁ время, он был прогрессивен, и сделал (в ТО время) немало положительного.
Но, теперь-то, в совершенно новой ситуации, в другом обществе, с иными соц и полит-технологиями, марксизм стал несколько отстал, неадекватен и на выходе, для политической практики - скорее ложным и вредным...
---------------
Цитировать
А вот теперь можно снова начать разговор о марксизме.
--------------
ну... так и где (этот разговор) ?
Только, пожалуйста, строго по делу, приложимому к современной практике.
А, кроме того, если вас не устраивает наша критика марксизма, то берите (полные смысловые блоки цитат-тезисов) и обстоятельно доказывайте их ошибочность, обосновывая правильность ваших доводов.
------------------Цитировать
Мне очень жаль, что вы не понимаете значимости естественных наук, тем самым демонстрируете свой отрыв от природы.
----------------------да понимаю я значимость естественных наук...
Но не о них тут речь.
А о конкретной политической роли марксизма
(как его понимают те, кто позиционирует себя его истыми приверженцами)
о их воззрениях политических, об их конкретных советах и предложениях ЧТО и КАК делать,
которые явно ошибочны.
----------------
Цитировать
Но марксизм как раз основан на принадлежности общества этой самой физической природе мира.
---------------------
Если вы так категорично это утверждаете, то потрудитесь сие обосновать.А я вот сомневаюсь. Похоже это скорее притянутая за уши идеологическая доктрина, хотя и имеющая в своём составе некоторые полезные подходы и методики.
-------------------
Цитировать
Ваше высказывание говорит о том, что вы даже не представляете себе, что такое марксизм как впрочем, и рассуждающее о нём большинство.
-------------
Что же это за "единственно верное учение" такое, что большинство, даже считающее себя его продвинутыми адептами "даже не представляют себе, что ЭТО такое" ?Это что, какое-то Эзотерическое учение, со спец-трактовками, истинно верные которые ясны только Посвящённым, как у масонов каких-то что ли?
Не кажется ли вам, что если Учение имеет кучу различных трактовок, и адепт каждого такого течения считает что именно трактовка их секты группы "самая истинно верная", то это как у религий и тайных эзотерических и масонских обществ,
а вовсе не как у науки с её достоверными, ясно-понятными, воспроизводимыми и универсальными законами.
--------------
Цитировать
Марксизм это естественно научный метод его результаты всегда новы, востребованы и точны в своем соответствии современности, в нём нет и не может быть догматов.
-----------------
Да, что вы? Это звучит как мантра. Как Реклама.Но это именно общие слова. Где тому доказательства?
Почему я должен вам поверить на слово, когда мой личный опыт общения с теми, кто считает себя "правильными марксистами" говорит прямо об обратном?
-------------------
Цитировать
Однако что бы это понять относительно развития общества, необходимо уметь его применять к естественным наукам
-------------------Это всё очень интересно наверное кому-то...
Но у меня будут к вам вполне КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
Вот и применяйте "как надо". Но по вашим ответам, по их практическому итогу и станет ясно, пригодно оно или нет...
--------------
Цитировать
Исторический материализм (приложение к марксизму или его подчинённая часть) историчен
-------------На данной ветке уже было доказано обратное.
Вы наших тезисов и аргументации не опровергли.
А вместо этого, извините какой-то типа-заумный набор слов пишите: представляет из себя доктрины соответствующие тому или иному событию истории, и шаги итерации ( уточнения решения), а иногда их переагрегатирование. Кстати последнее без понимания того как строится гамильтониан механической системы вообще невозможно.И, ещё раз, нас сейчас тут мало волнует "как строится гамильтониан механической системы".
У нас тут другие конкретные вопросы...
-----------------
Цитировать
Марксизм ни как не мог повлиять на развал СССР
-----------------
У нас на этой ветке доказан обратный факт.----------------
Цитировать
хотя бы, потому что его у нас как научный метод не использовали с 1953г.----------------
А научный ли это метод?
Мне вот видится, что по реальному факту, марксизм перестали использовать ещё года так с 1917, уже при Ленине, и чем дальше тем больше. Им просто прикрывались РИТОРИЧЕСКИ, когда кое какие лозунги совпадали с положениями марксизма. В остальном же марксизм уже тогда сильно "адаптировали" под реальную ситуацию. А уж что касается Сталина, то он дошел в итоге до того, что в сердцах сказал:
"Если мы допустим ошибки в экономике, мы сможем их исправить. Но если мы допустим ошибки в Теории, то нам - Смерть!" Он говорил, что нам нужна Новая, адекватная реалиям, Теория построения Социализма и Коммунизма.
Или, что, по-вашему Сталин забыл о "Всесильном и Верном Учении" ?!
Ведь был же при нем марксизм, Сталин, вроде как, неплохо был в теме сего "бессмертного учения", так что же он так волновался?!
Или Сталин был "недалёким недоучкой-семинаристом" (как его рисуют всякие свонидзы) и не мог "понять (марксизм) относительно развития общества", и не мог "уметь его применять к естественным наукам", не мог осмыслить сам и внятно озвучить "шаги итерации ( уточнения решения), а иногда их переагрегатирование" ?
Ведь вместо ЭТОГО, Сталин писал работу "Экономические проблемы социализма в СССР",
где писал:
"... я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из «Капитала» Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» рабочее время.
…
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие..."
Так ведь, эту работу Сталина, рьяные марксисты считали Ересью и Бого(Марксо)Хульством, извращением марксизма, отходом с Пути, и чуть ли не помешательством "впадающего в маразм Старого Узурпатора"
Так, как же "истинный марксист" Сталин, вдруг начал критиковать "Всесильное - потому что Верное Учение" и требовать Новую Теорию - без которой нам смерть ?!
Тут получается, что Сталин ни такой уж и верный адепт марксизма, мягко говоря...
и что марксизм как "Всесильное - потому что Верное Учение" - фуфло, устаревший идологический догмат,
а вовсе не всесильная и верная Научная Теория ведущая к верной практике политики построения Социализма и Коммунизма в СССР и Нового Сверх-Общества со Светлым Будущим...
Вы посмотрите... Ленин и большевики постоянно срались дискутировали с западными апологетами и с меньшевиками и с эсерами. И не просто скандалили, а раскалывались и далее боролись друг с другом на уничтожение! Сталин без конца занимался этим же...
Вот Ленин и Мартов, Чернов и Богданов, Мартынов и Бухарин, Сталин и Троцкий - и ВСЕ типа марксисты. Однако какие разные! И как гасили друг друга!
И среди марксистов и мировых левых - и сейчас разброд и срач.
"Раскол в международном движении марксистов
Коммунистическая идеология в том виде, в каком она стала господствующей в СССР в 1920-е годы, получила название «марксизм-ленинизм». Позже возник так называемый «западный марксизм». Его основоположниками принято считать Д. Лукача, Карла Корша, Антонио Грамши.
Есть Интернационал Троцкистов. Есть поклонники "Сталинизма"
20-ый съезд КПСС, советский курс на экономическое развитие при политике «Мирного сосуществования» вызвали недовольство лидера китайских коммунистов Мао Цзэдуна. Его поддержал лидер Албанской партии труда Энвер Ходжа. Политика советского лидера Н. С. Хрущёва была названа ревизионистской.
Многие коммунистические партии Европы и Латинской Америки вслед за советско-китайским конфликтом раскололись на группы, ориентированные на СССР, и т. н. «антиревизионистские» группы, ориентированные на Китай и Албанию. В 1960-е-1970-е годы маоизм пользовался значительной популярностью среди левой интеллигенции на Западе. Лидер КНДР Ким Ир Сен, лавируя между СССР и Китаем, в 1955 провозгласил идеологию «чучхе», которая преподносится как гармоничная трансформация идей марксизма-ленинизма на основе древнекорейской философской мысли...
... есть ещё и "еврокоммунисты", но те вроде как отмежовываются от марксизма критикуя "концепцию диктатуры пролетариата и недостаток политических свобод..." "
Вот так, типа все марксисты, но одни марксистие других, и каждый считает себя самым истинным, а остальных отступниками.
Такое состояние между православными и католиками, католиками и протестантами, лютеранцами и англиканцами, а всех их с иудаизмом иль исламом каким... не говоря уж про кучи сект...
Если "Священные Тексты" "первоисточников" всяк может толковать как ему больше нравится, в соответствии со своими интересами, а не вполне однозначно как физический закон или теорему, то это уже ни точная Наука, а скорее Религиозный Трактат или Идеологический продукт...
------------
Цитировать
Но сегодня благодаря ему можно с точность сказать кто, когда и как осуществил меры по реставрации капитализма в СССР. А основные действия в этом направлении предпринял Н.С.Хрущёв в 1955-1960гг.
---------------Так я про чё и говорю. Сталин, критиковал марксизм, и искал путь выхода к реальному Социализму и Коммунизму, к Развитию и Процветанию СССР. А Хрущ и его банда, называя себя марксистами (подозревается разновидность троцкизма), начало валить СССР и реставрировать капитализм.
И кто им помогал? Кто больше всего поносил СССР и обосновывал его "извращения", его уклония от "столбовой дороги Цивилизации" вообще и марксизма в частности? Да всякие Бурбулисы и прочие в верхушке "института марксизма-ленинизма" и ВПШ. А им и внизу подсерали ушлые марксисты, которые "разоблачали" (кстати, верно разоблачали!) что низам в СССР преподносят адаптированную, весьма кастрированную и извращённую версию марксизма. А вот они - зная первоисточники - знают и Истину.
В общем, когда Страной перестали управлять мудрые практики с логикой, здравым смыслом и совестью люди типа Ленина и Сталина, а дорвались фанатичные теоретики-догматики "истинного марксизма" - так страну и начали сливать.
И, ведь всё по-марксизму! А что, большевики и Сталинцы, это же действительно "выродок" с точки зрения "грамотного марксиста". Они перепрыгнули формацию, не успев дождаться созревания и естественного падения капитализма из-за его неизбежного системного кризиса, неуспев сформировать массы пролетариата, они СРАЗУ прыгнули в непойми что назвав это социализмом. Они сошли со столбовой дороги цивилизации...
А вот "правильные марксисты" теперь вернули нам её - в поджопник Западу и его Капитализму - ждать когда капитализм на западе дойдёт до своего "естественного" краха и не наступит настоящая - верная по-Марксу Социалистическая Революция и формация...
==============
Ну, а теперь, конкретно по-делу:
1. Вместо ссылки, выложите сюда ВАШУ версию "Правильного Марксизма" и внятную инструкцию по его практической методологии в современной политике.
Только чтобы всё было коротко и ясно и обоснованно.
И никакого лишнего словоблудия и "гамильтониан механической системы" и "сферический конь в вакууме"!
2. Чисто конкретный вопрос:
Как именно (конкретно и пошагового) в нынешней ситуации (жопной ситуации) нам бы следовало действовать, чтобы достичь победы Социализма, Коммунизма, восстановления СССР, ну, и достижения Светлого Будущего ?
Можете дать Алгоритм - конкретный, толковый, ПРАКТИЧЕСКИЙ и обоснованный?
Или опять будут типичные для марксистов упование на "ждать созревания объективных условий", "пролетариат", фетиш "экономики" (точнее архаичного лохотрона "полит-экономии" Адама Смита) как "базиса" ?
В зависимости от ответов на ЭТИ вопросы (особенно на 2-ой вопрос), я думаю, мы скоро проясним с кем имеем дело...
------------
Цитировать
Диалектический материализм есть объединение материализма и диалектики в единую непротиворечивую картину развития процессов. Базирующийся на трёх основных принципах:
1. Перехода количества в качество.
2. Борьбы и единства противоположностей (взаимопроникновения противоположностей).
3. Отрицания отрицания.
--------------Там ещё и научная методология.
Это пожалуй лучшее что есть в т.н. "Марксизме".
Но это компилят (если не сказать "плагиат") у Гегеля и Фейербаха в основном. А вообще "Диалектику" ещё в античности закладывали.
Тогда почему это нам втирается как "марксизм"?
Это что-то навроде как патентный клерк Энштейн присвоил себе труды реальных физиков и математиков и выдал их за свои. Теперь жидами преподносится как великий гений всех времён и народов.
Несправедливо просто.
----------
Цитировать
Так чем диамат не угодил?
--------------Ну, дык ветку-то внимательно прочти...
И скорее не угодил ИСТ-Мат. На ветке разжёвано почему.
А марксизм - это такой интересно притянутый за уши компилят, из 3 составных частей и 3-х источников.
И помимо здравых зёрен туда вбухана и "экономика Адама Смита" да и ещё евроцентризм классегофф...
Важно ведь что такое марксизм как результирующее на выходе.
А вот если в бочку мёда ведро говна кинуть - станешь есть?
А тут оно как-то попалам, а может говна и больше половины.
Короче говоря, не смотря на здравые и полезные составные части в "марксизме", итоговый продукт ... дурно пахнет, а как путеводная реальная теория для современной политической практики и вовсе лажа.
-----------------
Цитировать
пока мы не ушли от основных понятий и рабочих гипотез естественнонаучного метода - марксизма, доказательства не нужны, основные понятия потому и основные что недоказуемы, их можно либо принимать, либо не принимать, и всё.
-----------------
И это наука?
Это как раз религиозный догмат тогда, на худой конец идеология.
Раз тут основа НА ВЕРУ (или по вкусу видимо) - НЕДОКАЗУЕМО - можно либо принимать, либо не принимать, и всё
Ну, вот например в геометрии (науке) там базис аксиомы. Например:
"Через две различные точки проходит единственная прямая. "
или ещё:
"Какова бы ни была прямая, существуют точки принадлежащие этой прямой и не принадлежащие ей".
Тут не надо принимать на веру, тут всё очевидно на практике. И нет исключений.
Далее выводятся Теоремы, которые доказываются логически, либо сводя всё к элементарным аксиомам либо показывая абсурдность обратных утверждений.
И главное, в верности утверждений теорем всегда можно убедиться на практике.
Например, если бы кому-нибудь на практике удалось бы нарисовать треугольник сумма углов которого не была бы равна 180 градусов - то можно было бы сомневаться в научности геометрии, но до сих пор никто и никогда такого треугольника не нарисовал. Практика ясно показывает, что сумма углов любого треугольника (на плоскости) действительно равна 180 градусам.
Для более усложнённых условий (например учёта кривизны пространства) над простой Евклидовой геометрией, появляются надстройки в виде геометрии Лобачевского и геометрии Римана.
(Если геометрия Евклида реализуется на поверхностях с постоянной нулевой гауссовой кривизной, Лобачевского - с постоянной отрицательной, то геометрия Римана реализуется на поверхностях с постоянной положительной гауссовой кривизной, т.е. на сферах)
Так же в физике, для обычных условий хватает "классической физики", например "ньютоновской механики", для выскоскоростных и высокоэнергетических процессов микромира применяют уже "квантовую механику" и релятивистскую...
Но в этих науках всё всегда точно и воспроизводимо, универсально трактуемо.
А вот о марксизме такого сказать нельзя!
----------------
Цитировать
Поскольку марксизм это «дневник наблюдений», то в нём в принципе не может быть ни каких догматов.
----------------Эээ, нееет! Там именно как ЗАКОН природы утверждалось, что человеческое общество (цивилизация) обязательно проходит следующие формации:
"первобытно-общинный", "рабовладельческий", "феодальный", "капиталистический", а дальше типа ЕСТЕСТВЕННО неизбежен Социализм и Коммунизм в итоге.
И это дано там не просто как невинный "дневник наблюдения", что, мол, так и было в Европе, а дано именно как типа "научный закон" - как единственно верный и единственно возможный способ существования и путь развития общества.
Более того, именно как типа научно просчитанный и доказанный прогноз из него выводится прогнозирование БУДУЩЕГО. Что в будущем всё непременно будет именно так и не иначе.
Какой же тут просто "дневник наблюдений"? Это претензия на научность. На рассчитанный точно прогноз.
Но, тут как показала практика получилась полная лажа, истмат - "обосрамшись"
Если физика действительно может точно рассчитать где будет тело в определённый момент времени, зная вводные условия (массу, скорость, ускорение и т.п. параметры),
то истмат "пальцем в небо", этак можно и астрологию считать наукой.
Просто взяли "дневник наблюдения" за одной только Европой - но с какого-то перепугу объявили что ВСЁ и ВСЕГДА может быть только так и только так правильно и "законно". А уж с прогнозом и "законной неизбежностью" так просто лажа.
Таким образом, истмат в частности, и марксизм в целом - является не наукой, а именно сборником идеологических пропагандистских догматом.
А вы просто обманываете людей своими утверждениями...
-------------
Цитировать
поскольку все исторические события конечны, то и область применения доктрины ограничена. Но доктрина прежнего периода от этого не становится ошибочной, завершается только её применимость.
-------------------Читайте выше.
Для "дневника наблюдения" хватило бы одной Истории.
Тут же была заявка на установление точных научных закономерностей и безошибочного прогнозирования.
Заявка была, но не выдержала проверки. И на звание науки так и не потянула.
Повторяю, все потуги провалились. И "дневник наблюдения" получился просто как идеологический пропагандистский учебник истории Европы, но с претензиями на "единственно верное и всесильное учение"
И, да, факты показывают, что "область применения" марксизма давно закончилась.
Ну, так и "мир праху его!", как и когда-то претендовавшим на научность "теория флогистона или теплорода"
-----------
Цитировать
Сегодня после подписания «трехстороннего соглашения 1973г» необходима новая доктрина «доктрина единого глобального фашизма в империалистических странах мира».
------------------Так и создавайте эту доктину, марксизм-то тут зачем и при чём?
Да, и мало просто "дневники наблюдения" вести.
Вот что действительно стОит создать - так это Теорию и алгоритмы победы Человеческого Общества (Социализма / Коммунизма) над "глобальным наживо-фашизмом", Теорию самого Оптимального и Прогрессивного Человеческого Общества, механизмы регулировки его, гарантированность устойчивости и развития такого общества (грамотной передачи эстафеты власти, например)
Вот, что действительно нужно сделать!
Но отживший сборник идеологических догматов тут не помощник, а наоборот.
Цитировать
Но, к сожалению, сразу с появлением этого научного метода, с одной стороны на него набросились вульгаризаторы, а с другой ярые враги развития и совершенствования общества. Причем все они называли себя марксистами как следствие «марксистские учения» плодились как кролики. Уже К.Маркс о них говорил, что если это марксисты то он точно не марксист
Хороша же "научная теория"! Если её основателю тут же приходится открещиваться от последователей-интерпретаторов...
Так всегда и бывает с религиозными или чисто идеологическими текстами.
А вот геометрия Евклида существует тысячелетиями и без изменений и всяких кривотолков.
---------------
Цитировать
В.И.Ленин чуть ли не в половине работ предостерегает от этих ложных марксистов.
--------------------На самом деле "ложным марксистом" был именно сам Ленин. Он в чисто практических целях оседлал модное тогда полит-движения марксистов. И, будучи мастером софистики и риторических политических приёмов, он просто логикой, фактами и здравым смыслом перетянул часть марксонутой аудитории на свою сторону, пусть и неверную по марксовым догматам, но куда более верную по фактам.
Доказать же марксонутым ортодоксам, что это они сами, а не Ленинцы - извращенцы марксизма ему помог просто выдающийся полемический талант. И, жонглируя риторикой, он ловко манипулировал. За ним пошли только те, кому факты и здравый смысл были дороже догматов "священного писания".
Вот как оно было на самом деле.
А в итоге Ленину всё время приходилось переделывать марксизм под реалии - и создавать уже Ленинизм.
Однако и ему не удалось вывести научных закономерностей развития, которые были бы абсолютно детерминированы. Скорее всего, просто потому, что таких закономерностей и 100% предопределённости тут просто и не существует...
--------------------
Цитировать
сегодня главным признаком ложного марксизма является как раз «марксистское учение», т.е. некое полурелигиозное собрание догматов с определенной риторикой-----------------------
А я про что вам говорю!
-------------------
Цитировать
- но научный метод это не учение и в нём нет догматов.
------------------Да, нету там научного метода.
Ну, оставьте вы диалектику - а остальное выбросьте без сожаления, как отживший идеологический хлам!
----------------
Цитировать
Сегодня это уже не каменный молот, а "изящный столярный молоток", которым любой может "забивать гвозди", даже тот, кто нам совсем не нравиться.
------------------
Лукавите.
И противоречите своему же правильному изречению:
сегодня главным признаком ложного марксизма является как раз «марксистское учение», т.е. некое полурелигиозное собрание догматов с определенной риторикойА неложного и не бывает! Во всяком случае, я уже больше 10 лет такой спрашивал с марксистов - они либо ничего не приводили - мол, в разработке, либо разные группы приводили как "единственно верные"
свои версии, каждые из которых были очередное идеологическое фуфло...
Вот и вы, вместо того, чтобы коротко и ясно дать сюда правильный "научный марксизм" выписываете пелёнки пропагады и оправдательно-пояснительного текста...
Но в нём НЕТ ничего стоящего по сути реального и конкретного дела.
источник - http://9e-maya.com/index.php?topic=109.msg1031568#msg1031568