В гостях у проводников марксистского слабоумия 3
(продолжение)
== О, нам ещё за скрепы и великорусскую духовность втирают до кучи===
Что такое "скрепы" в связи с чем вы применили это слово ? Может Вы психически больны и у вас взрывы фантазии ? Может не можете понимать смысла текста ?
Еще раз - причем здесь "скрепы" в контексте сказанного ? Что вы под этим понимаете ? Хоть объяснить-то сможете ?
===великорусскую духовность втирают===
да, у вас определенная заштампованность мышления, ведущаяя к миражам и грезам.
Вам же просто указали на определенные отличия общественного сознания и системы ценностей народных масс РИ от плебса "прогрессивных" и "развитых" стран начала 20 в. Это просто правда , факты и историческая реалность - , но вы сразу забрызгали слюной о некой "великорусской духовности" и шарахнулись, от этих фактов истории , как черт от ладана . Но как не шарахайтесь - факты остаются фактами , и увы - отпавляют ваш марксизм в музей псевдонаучной лохотроники.
==И в чём же выражается это желание справедливости, якобы присущее исключительно расейскому народу?==
А разве вам кто то говорил, про исключительно присущее !? Вы что все выдумываете и высасываете ?
Что же касается желания справедливости и коммунистических сторон общественного сознания русского простонародья , то САМИ большевики много раз говорили об этом отличии . Вот например марксокнутная на всю голову, но способность анализировать факты реальности не потерявшая ( как - современные марксо-тупари) Н.К. Крупская .
- "..мы (В России начала 20 века) ) находимся в более выгодных условиях, чем западноевропейская молодежь, в том отношении, что гораздо меньше пропитаны буржуазными предрассудками, буржуазными взглядами".
а еще она заметила такие закономерности
- «необходимой предпосылкой социализма является человек, способный осуществить социализм».
- "Воспитывать - значит планомерно воздействовать на подрастающее поколение с целью получить определенный тип человека..... "
Хош я еще приведу кучу Ленинских цитат , или Луначарского по этому вопросу - о том, что западный рабочий выдрессирован капиталистами в быдло-обывателя шкурного ?
Да вы, милочка , оказывается, не знаете даже классики БОЛЬШЕВИЗМА, а еще лезут что то вякать.. зомби блять, которым все время мерещатся какие то "скрепы" и "виликорусские духовности" в русском народном сознании , просто на тот момент не успевшим пройти индивидуалистическую дрессировку "духом капитализма".
---------------
==они бы и с места не двинулись. Никогда бы не прониклись, если бы сами на улице голодными не оказались==
вы противоречите всей истории - ведут войны за справедливость идут на смерть и каторгу вовсе не бедные, а всякие Радищевы, Рылеевы, Герцены, Петрашевские, Чернышевские, Ульяновы, Че Гевары - , Дзержинские, Джугашвилли - кто и голода то не знал часто. То же можно сказать о русских рабочих , что шли за большевиками - не от голода они шли на смерть и лишения - а потому что не могли просто сыто жрать , когда такая несправедливость и их народ насилуется всякими недострелянными упырями и мироедами. А марксизм классифицирует по доступу к средствам доступа к лохани, а не по строю сознания ( идеалам, устремлениям, ценностям) . Удивительно противоречащая фактам истории классификация - вам не кажется ?
-----------------
А без "подкормки" вообще ничего не будет. Не подорвутся пролетарии под увольнения и ментовские дубины ради того, чтобы вам красиво сделать и воплотить в жизнь ваши сверхценные идеи. Особенно если при этом в лоб называть базовые человеческие потребности "примитивными инстинктами" и демонстративно подчёркивать, какое вокруг вас собралось бездуховное быдло, и только вы все в сияющих белых пальто стоите красивые и сознательные. Зная это, даже самые циничные политиканы чего-то да пообещают, прежде чем народ на майдан какой-нибудь звать. Но для буржуазного интеллигента и поклонника бла-а-а-родных донов из РКМП даже уровень банального манипулятора недостижим.
---------------
===А без "подкормки" вообще ничего не будет. Не подорвутся пролетарии под увольнения и ментовские дубины ради того, чтобы вам красиво сделать и воплотить в жизнь ваши сверхценные идеи. =====
А кто же их ( проетариев ) когда то спрашивал- че они хотят ? Им просто изменяли сознание и вели куда нужно - или к свободе (народной) к свету или в войны, хлев и стойла капитал-фашизма - в зависимости от того КТО из интеллигентов побеждал в борьбе за руление их сознанием. Другого выбора то у обывательского пролетария (и самозанятого) и нет - или становиться бойцом таких групп как большевики ( а то и подняться до актива) или вестись быдло- баранами капитал-фашизма.
----------------
==Одни галимые идеи, ага.===
Да одни галимые идеи евангелий , можно даже сказать сказки , и вдруг сподвигали рабовладельцев отказываться от рабов , продавать имения и вносить остатки денег в христианский общинный общаг , а то и идти на жестокие муки смерти . Идеи рулят, и даже становятся материальной силой . Такова история . Будете спорить ?
---------------
==Не подорвутся пролетарии под увольнения и ментовские дубины ради того, чтобы вам красиво сделать и воплотить в жизнь ваши сверхценные идеи==
-- во-первых, не "мои" идеи, а общечеловеческие идеи справедливости. Не я их автор. Во-вторых -- подрывались таки, да еще как. И по тюрьмам сидели, и на казнь шли, и на пытки, какие там увольнения..
Только вот быдлом народ называть, действительно, не нужно. А нужно будить в нем эту сознательность и разъяснять. И масса потянется, т.к в том числе и шкурой почувствует, что такая власть, на таких идеях (да еще доказывающая делом, своим героизмом) сделает этой массе лучше, чем буржуйская. Но в любом случае, масса -- ведома, а ведет ее сознательная часть, с той или другой стороны идейных баррикад.
------------
Так она ведома только тогда, когда ее реальность добила. Не станете же вы применять идеи к массе сытых и довольных?
------------
Еще раз. За плохой реальностью дело не станет. Да она уже сейчас не хороша, если выключить телевизор и посмотреть реально. Дальше будет хуже, но ОДНОГО ЭТОГО НЕ ДОСТАТОЧНО.
В том то и дело, что ведома сейчас масса, я бы сказал, разводима -- исключительно буржуйскими поводырями. У них в руках все каналы доступа с сознанию. И поэтому они и дальше могут ухудшать материальную жизнь людей особо не опасаясь обратки.
------------
А кто говорит, что достаточно? Но вы только что самолично подтвердили, что все таки реальность в первую очередь оказывает решающую роль. Ведь без нее вообще никакие идеи не нужны. А вот она есть, а после у вас появились идеи. Эти идеи о справедливости у вас вообще бы не возникли, если бы несправедливости не было бы, так? Или они у вас зародились еще в утробе матери? Или зародились до того, как в реальном мире появилась эта несправедливость? Так что появилось вначале: несправедливость в реальном мире или идеи об этой несправедливости? Пожалуйста, внимательно прочитайте и ответьте на поставленные мною вопросы без всяких виляний.
------------
Ну, это как мегафилософский спор, что было раньше, курица или яйцо)) Конечно реальность нужна. И человек как физическое тело, руки, ноги, голова, половые органы и так далее))) Без этого всего не будет никаких идей.
Но когда речь идет о современном обществе, то надо понимать, что не какие-то магические проивзодительные силы определяет - будет коммунизм или капитализм. Определяют это люди, люди принимают решение как жить. Можно жить с сильными производительными силами при капитализме (совеменный запад), можно со слабыми при коммунизме (та же крестьянская община, понятно что пример условный). Или наоборот -- СССР образца 1953 года и какая-нибудь Нигерия.
Каким будет общество, решают люди. А вот как они решат, что будут строить -- зависит от их голов, от того как они представляют "правильный" мир, что хорошо что плохо и.т.д
------------------
Нет, ничего общего со спором о курице и яйце это не имеет. Я вам задала вопрос, а вы даже не осознаете, о чем вас спрашивают и как вас приперли к стенке. Но, впрочем, сами и признали, что материя первична. Так это, граждане, мошенничество чистой воды. Это как? Вроде как “иногда когда нам удобно 2+2=4, а в иные времена когда мы хотим кому-то мозги запудрить, то 2+2? 4"?Мошенничество. Я не просила ходить вокруг да около, просила дать ответ на вопрос: откуда вообще взялись идеи о социальной несправедливости, если та как таковая вторична? Грош цена всей вашей демагогии, если вы не можете четко ответить на этот вопрос.
---------------
Идеи о социальной несправедливости появляются в головах людей. И представления о справедливости тоже у всех разные. Кому-то кажется справедливым коммунистический строй, а кому-то наоборот, капиталистический -- я думаю, вы в курсе, что есть и такие. То есть одна и та же ситуация (одно и то же состояние материи) может восприниматься одними людьми как справедливое, а другими как несправедливое.
И что значит "та как таковая вторична". Та - это кто? Идея о социальной несправедливости? Вторична по отношению к чему?
Смотрите какая штука, нет никакого мошенничества и никаких двойных трактовок. Если смотреть с той точки зрения, что человек это сначала кости, мясо, нейроны в мозге и.т.д, то ради бога, ок -- материя первична! Кто бы спорил..
Но человеческое общество строят уже не нейроны - его "строят сознания", если хотите. И влияет на это сознание не столько материальное окружение, а именно специфические средства влияния именно на сознание. На него влияет. если выразиться максимально широко -- ИНФОРМАЦИЯ, которую он воспринмает. И материальное окружение (те же производственные отношения) -- это только ЧАСТЬ информации, которое усваивает сознание. В современном мире доступ к сознанию людей получают через медийные каналы. Именно через них и формируется сознание человека и общества, вне особой зависимости (ну условно конечно! ПОКА не на 100%!) от материального окружения.
----------------
Нет, речь не об этом, ответьте на вопрос: откуда появляются идеи в голове--где же еще?--если не в ответ на реальную несправедливость, которая сначала сформировалась в обществе в окружающем нас мире? То есть, по вашему, у младенца, которого запереть и никогда не выпускать из запрети тоже появятся идеи о социальной несправедливости? Мне не нужно вашей демагогии. Вы мне ответьте да или нет: идеи о социальной справедливости появляются в голове в ответ на то, что в реальном мире существует социальная несправедливость? Да или нет? Одно слово, пожалуйста.
----------------
Идеи о том, что мир несправедлив, появляются у некоторых людей в ответ на то мироустройство, которое они посчитали несправедливым. Ответ - ДА.
Но! Аналогично, несправедливый мир построили люди, которые основывались на той идее, что именно так и будет справедливо! И если вдруг те, первые, победят и построят свой мир (справедливый с их точки зрения), то вторые будут считать уже его несправедливым и бороться против него (а потом вопить как их незаконно репрессировали, когда опять победят).
Политика -- это борьба идей. История это борьба идей.
у младенца, которого запереть и никогда не выпускать из запрети тоже появятся идеи о социальной несправедливости -- появятся, если научить его читать и давать читать книги о мире, где есть справедливость и несправедливость, и расставлены соответствующие акценты. Потом, когда он познакомится с реальным миром, он будет примерять на него полученные в результате переработки этих книг идеи.
-----------
Нет-нет, никаких но. На вопрос о том, откуда взялись идеи о несправедливости, вы ответили-- из реальности. Итак, да. Следующий вопрос: откуда происходит несправедливость в реальном окружающем нас мире? Чтобы избежать вокруг да около и всяких “но”, ответьте: выражается ли социальная несправедливость в том, что одни эксплуатируют других? Да или нет? И заодно ответьте, что такое эксплуатация. Только да или нет, и определение эксплуатации, пожалуйста.
-----------
На вопрос о том, откуда взялись идеи о несправедливости, я ответил -- из разного понимания реальности. Из субъективных ощущений людей.
выражается ли социальная несправедливость в том, что одни эксплуатируют других? -- нет, с точки зрения либералов. Экономическая эксплуатация для них это нормально, справедливо. С точки зрения лично моей -- это конечно несправедливость, а с вашей точки зрения как?
.
Если говорить серьезно, то идеи не напрямую из реальности берутся. Они вызревают, в том числе на основе предыдущих идей, в процессе диалога между людьми, и с предшественниками (построение нового на основе критики старого). И идеи о несправедливости - их довольно много разных, этих идей, даже противоположных друг другу. Это не какие-то универсальные идеи, появившиеся у всех и одинаковые. Хотя реальность на всех одна, но воспринимают её люди по-разному. С одной стороны, потому что они находятся в разных социальных положениях. Но не только это определяет их сознание (пример того же дворянина-Ленина). Также, в большой степени, влияет та культура, в которой данные люди воспитывались, какие книги они читали, с кем общались, с кого брали пример.
Социальная несправедливость выражается конечно не только в эксплуатации. Кого-то сейчас не эксплуатируют, они бы рады - но нет. Социальная несправедливость вообще субъективное понятие - зависит от ценностей того, кто смотрит.
Спросить феминистку - для нее социальная несправедливость в том, что нет фактического равенства с мужчинами. Спросить педераста - что нет равенства с гетеросексуалом. Про эксплуатацию тут речи нет.
---------------
Не с точки зрения либералов, а с вашей.
А предыдущие идеи откуда взялись? Вот самая первая идея о несправедливости откуда взялась? Или это не идея? Мы же говорим о первоисточнике, а вы мне каких-то людей в середине цепочки подсовываете.
Так, не только в эксплуатации, а еще в чем, кроме неравенства полов? А неравенства полов не возникает, потому что мужчинам больше платят, поскольку им не нужно уходить в декретный отпуск и таким образом женщины оказываются материально зависимы от мужчин ? Вот прямо неравенство между мужчинами и женщинами их воздуха взялось, по-вашему?
И вы сказали, "не только в эксплуатации", значит все же и в эксплуатации. Я вас просила определение. По Ожегову--совсем не по Марксу--оно такое: присвоение результатов чужого труда. Так? Землевладельцы присваивали чужой труд и жили в свое удовольствие за счет вассалов или их богатство из воздуха появлялось? Рабовладельцы присваивали чужой труд и имели лучшую жизнь, чем рабы, которые работали на них и делали их богатыми? Это справедливо? А если кто-то присваивает результаты чужого труда и живет за их счет, и если это несправедливо, то именно эта несправедливость у кого-то в сознании породила первую идею о несправедливости, так или нет? Отвечайте мне прямо, вы все время виляете, и это выглядит крайне неизящно.
--------------
Я не виляю, а отвечаю развернуто. чтобы вы поняли.. Давайте попробуем короче..
А предыдущие идеи откуда взялись? Вот самая первая идея о несправедливости откуда взялась? -- потому что кому-то ПОКАЗАЛОСЬ что-то несправедливым. В то время как другим казалось это вполне справедливым и все так жили. Реальность была одна -- идеи, и понимание справедливости -- разные.
Или это не идея? - это идея.
Так, не только в эксплуатации, а еще в чем, кроме неравенства полов? - много в чем. В сексуальной ориентации. В жирности тела (есть такие движения, чтоб не обижали жирных). Кому-то кажется что угнетают евреев, кому-то что русских. Вариантов -- море. Придумывают кто во что горазд.. А кому-то просто кажется, что нет никакой эксплуатации вовсе.
Вот прямо неравенство между мужчинами и женщинами их воздуха взялось, по-вашему? -- нет, не из воздуха.. Это если вкратце))
Землевладельцы присваивали чужой труд и жили в свое удовольствие за счет вассалов или их богатство из воздуха появлялось? -- это как посмотреть. С некоторых точек зрения, землевладельцы (профессиональные воины) и крестьяне это единый народ, где каждый делает свое дело и вместе создают богатство, дележ которого справедлив - с их точки зрения.
Рабовладельцы присваивали чужой труд и имели лучшую жизнь, чем рабы, которые работали на них и делали их богатыми? Это справедливо? -- с точки зрения рабовладельца, думаю, да, спарведливо.
А если кто-то присваивает результаты чужого труда и живет за их счет, и если это несправедливо, то именно эта несправедливость у кого-то в сознании породила первую идею о несправедливости, так или нет? -- да, породило. В противовес идее, что это нормально и справедливо. Идея возникла в ответ на другую идею.
При этом, конечно же, прежде чем возникла какая-либо идея, возникла материя. Никто с этим и не спорит ;-)
---------------
А если одну нацию кто-то угнетает, то это не потому что она исторически не накопила столько же богатства, сколько те, кто ее угнетают? То есть, будь у граждан стран Африки такой же ВВП как в США их разве бы угнетали? А в США откуда высокий ВВП? Не из-за эксплуатации?
С землевладельцами--это вообще браво!--защитники интересов народа, значит, по-вашему царь и народ ради общего блага жили? И землевладельцы-дворяне на балах отплясывали ради общего блага, а крестьяне в поле надрывались и в войнах погибали ради того же блага? Замечательно.
С точки зрения рабовладельца жить за счет раба было справедливо, стало быть. Но мы же говорим об идеях несправедливости. Так и сосредоточьтесь на сознании тех, у кого они возникли и почему. Даже, если у стороннего наблюдателя, то все равно из окружающей реальности? Или из воздуха?
Э нет, так не пойдет, опять у вас то идея возникла из материи, то вдруг она резко возникает из ниоткуда. Даже если из книги или чьей-то головы, то она там, потому что она появилась на основании реальности, значит как не крутите, а вы именно крутите, идеи появились из окружающей реальности?
Еще вопрос, в первобытном обществе была социальная несправедливость?
-----------------
А если одну нацию кто-то угнетает, то это не потому что она исторически не накопила столько же богатства, сколько те, кто ее угнетают? То есть, будь у граждан стран Африки такой же ВВП как в США их разве бы угнетали? А в США откуда высокий ВВП? Не из-за эксплуатации? -- с точки зрения ряда людей это справедливо.
С землевладельцами--это вообще браво!--защитники интересов народа, значит, по-вашему царь и народ ради общего блага жили? И землевладельцы-дворяне на балах отплясывали ради общего блага, а крестьяне в поле надрывались и в войнах погибали ради того же блага? -- с точки зрения ряда людей да
Даже, если у стороннего наблюдателя, то все равно из окружающей реальности? -- из окружающей реальности. Но из окружающей реальность у одних возникают одни идеи, а у других -- совершенно другие.
значит как не крутите, а вы именно крутите, идеи появились из окружающей реальности? -- да, но из окружающей реальность у одних возникают одни идеи, а у других -- совершенно другие То есть, реальность не может однозначно детерминировать идеи.
Еще вопрос, в первобытном обществе была социальная несправедливость? -- наверняка кому-то так казалось. А кто-то считал, что все справедливо.
-----------------
Если реальность пораждает у разных людей разные идеи, то это значит, что она не пораждает идеи? Тогда откуда они?Откуда самая первая идея о несправедливости?
Кому могло казаться, что в первобытном обществе есть несправедливость? Животным, на которых охотились?
--------------
Пока людей не прижмёт реально, никого вы своим героизмом не проймёте, кроме горстки фриков, каковым и сами не рады будете. Прохожие будут смотреть на вас и думать: "Вот дураки-то, нет бы Работать и Зарабатывать, а то только галдят, создают пробки и вид портят". И за общечеловеческие ценности едва ли впишется критическая масса народу - когда созреют до революции, вписываться будут исключительно за ценности рабочие класса. Ну какие могут быть общие ценности у наёмного работника и олигарха, у упыря и его жертвы?
-------------
Пока людей не прижмёт реально -- а реально это как? По-моему, прижало уже так что дальше некуда.. Деградация, обнищание и вымирание налицо.. Но проблема в том, что каналы доступа к сознанию контролирует буржуазия, и вот эту установку -- Вот дураки-то, нет бы Работать и Зарабатывать, а то только галдят, создают пробки и вид портят -- вбила в головы крепко.
Отруби сейчас ТВ, и думаю, революция уже была бы реальна.
А вот с развитием средств медиа-зомбации, они могут ухудшать реальное материальное положение людей еще очень и очень долго.. И скоращать численность, чтобы когда тот самый "предел" наступил, тупо некому будет уже что-то менять..
----------------
А реально - это когда отожмут все советские квартирки и дачки, а зарплаты урежут до того, что будут копить не на обувь и шкафы, как тут советуют некоторые апологеты рынка, а на трёхразовое питание, так как весь заработок будет уходить на погашение кредитов. Тогда иллюзии будет не на что опереться, и желающих изменить такое положение вещей будет намного больше, чем сейчас, когда ещё можно спрятаться в шкаф.
------------------------
Такое, и даже хуже -- есть во многих странах. Но коммунизма там нет и близко. Потому что этого НЕ ДОСТАТОЧНО. Нужен идейный авангард, который поведет за собой, без этого никак.
.
(продолжение следует)