Сергей Лавров: Поставлена цель - любой ценой вывести Россию из равновесия. Часть 2
Оригинал взят у world_politik в Сергей Лавров: Поставлена цель - любой ценой вывести Россию из равновесия. Часть 2
Начало
- По вашим словам, в дипломатии не бывает спокойных времен, вы в правительстве ─ второй долгожитель после Сергея Шойгу и повидали всякое. Достаточно вспомнить 2008 год, войну с Грузией и якобы вашу реплику f**cking lunatic в адрес Михаила Саакашвили…
- Это не я сказал. История такая. Мой европейский коллега в разгар событий в Южной Осетии съездил в Тбилиси, а на обратном пути попросил принять его в Москве. В беседе с глазу на глаз он рассказал мне об общении с Михаилом Саакашвили, от которого у европейца волосы на голове дыбом встали, и употребил именно это выражение. А уже потом я повторил его тогдашнему главе английского МИД Дэвиду Милибэнду, который как-то позвонил мне и стал выговаривать за то, что мы якобы обижаем миролюбивую Грузию и ее президента. От себя я не добавил в адрес Саакашвили ни одного ругательного слова. Но месяца через три помощники Милибэнда зачем-то слили эпизод в прессу, да еще и в сильно искаженной форме.
- Тем не менее, потом последовала перезагрузка с Америкой, выровнялись отношения с Западом, а сейчас все снова разворачивается в обратную сторону.
- Не было бы Крыма и юго-востока Украины, Запад придумал бы что-нибудь еще. Поставлена цель: любой ценой вывести Россию из равновесия. Задача сформулирована давно. Возьмите ту же Сирию. Пару лет назад на нас ведь ополчились как на защитников тиранящего собственный народ диктатора.
Кстати, тогда говорили, что Асад использует голод как оружие. Это к вопросу о возможной гуманитарной катастрофе в Донбассе. Может, там хотели всех заморить, а потом заселить освободившиеся территории истинными украинцами?
- Но, согласитесь, еще минувшей зимой для России все выглядело вполне симпатично: успешно проведенный саммит АТЭС во Владивостоке, триумфальная Олимпиада в Сочи, председательство в G8, а потом…
- Повторю: было бы желание, а повод найдется. Вашингтон и некоторые европейские страны не вчера решили изолировать Россию.
- А в итоге мы теперь с ними санкциями меряемся.
- Россия отвечает. Тот самый случай, когда первыми начали другие. Сейчас много пишут, надо нам было это делать или нет.
Знаете, когда тебя наказывают, словно провинившегося школьника… Россия не может оставаться равнодушной в такой ситуации. Но, как ни относись к запрету на импорт продовольствия, а я слышал разные оценки, не думаю, будто это трагедия. Все решаемо.
В такой момент важно быть расторопным: когда закончатся поставки из одной страны, потребуется адекватная замена от другого импортера либо российского производителя. Полагаю, никто не станет спорить, что овощи и фрукты из Азербайджана, Армении, республик Средней Азии вкуснее и качественнее поступавших из Европы. По крайней мере, мне они нравятся больше.
- Проверки McDonald’s - тоже часть ответа на санкции со стороны России? Перед закрытием первых ресторанов эта сеть, кстати, запустила рекламу нового бургера с санкционированным пармезаном…
- Давно туда не хожу. Правда, был с дочкой в самом первом McDonald’s, открытом в 90-м году на Пушкинской площади. Вице-премьер Дворкович уже сказал: никто не собирается запрещать сеть этих фаст-фудов. Пройдут необходимые проверки, будет наведен санитарный порядок… Что касается пармезана, любой сыр можно произвести при известном старании и умении. Это не проблема.
- Проблема в том, чтобы соблюдать баланс и не доводить ситуацию до абсурда, ведь так?
- Правильно, но и самому не хочется выглядеть идиотом. Среди тех, против кого ввели санкции, есть Россельхозбанк, кредитующий наших сельхозпроизводителей. Значит, у отечественных фермеров будут сложности с финансированием, и их продукция станет менее конкурентоспособна по сравнению с импортом из Евросоюза, который субсидируется, сами знаете, какими миллиардами. Нам подобные дотации и не снились! Второй момент.
Вашингтон и некоторые европейские страны не вчера решили изолировать Россию
Страны, которые ввели санкции, а это в большинстве своем - члены НАТО, все чаще утверждают, что теперь Россия им не партнер, а противник. И нам надо понять, как к таким заявлениям относиться. Насколько оправданно, что продовольственная безопасность государства, снабжение населения продуктами питания - пусть и на 20-30% - зависит от тех, кто считает нас неприятелями? Россия не может стать заложником чужих планов по наращиванию санкционного давления. Вдруг Евросоюз и США решат еще поднажать на нас и даже согласятся выделить на субсидии своим фермерам много дополнительных миллиардов долларов или евро? Мы же не знаем их тайных планов.
- Но пока ведь они такого не сделали. Мы сами запретили импорт.
- Еще раз говорю: есть масса стран, мечтающих заменить на нашем рынке европейцев и американцев. В Аргентине и Бразилии, например, мясо великолепное.
- А цены?
- Нет, цены будут абсолютно приемлемыми. Южноамериканцы хотят получить квоту на нашем рынке. Это делается в рамках возможностей, предоставляемых ВТО.
- Словом, никакого дискомфорта в работе не испытываете, Сергей Викторович?
- Так и есть. Отвечаю совершенно искренне. Во-первых, это, если хотите, профессиональный вызов.
Во-вторых, неудобства, скорее, испытывают мои коллеги, когда вынуждены по телефону либо через наших послов невнятно объяснять, почему переносят согласованный визит в Москву. Ради бога! Насильно мил не будешь. На разных международных форумах то один, то другой министр из стран, объявивших России санкции, отводят меня в сторонку и, крутя пуговицу на пиджаке, просят войти в положение. Мол, мы не хотим, но заставляют. Консенсус, солидарность… Так рассуждают в подавляющем большинстве стран, где понимают, кто без ущерба для себя оркестрирует эти процессы, теша свои геополитические амбиции.
Наверное, острые периоды в международных отношениях неизбежны. Но рано или поздно они заканчиваются. И этот пройдет. Только сначала всем надо свыкнуться с мыслью, что мир более не будет однополярным. Пока же придется наблюдать рецидивы и силовые рефлексии.
- Невхождение России в альянсы можно рассматривать как выигрышную позицию?
- Понимаете, классические союзы эпохи "холодной войны" себя исчерпали. Про метания НАТО в поисках смысла существования я уже говорил. У нас есть ОДКБ, свой военно-политический альянс. Но в нем нет палочной дисциплины. Иногда слышим, мол, посмотрите, как дружно голосуют в ООН члены НАТО: США скомандовали, и все подняли руки (правда, все знают, что перед тем многих жестко обрабатывали). А представители стран ОДКБ могут поддержать инициативу России или воздержаться, а то и вовсе пропустить заседание, как было, когда на Генассамблее ООН обсуждалась резолюция после крымских событий.
Современные союзы должны быть гибкими
Мой ответ всегда прост: да, мы рассчитываем, что наши союзники будут следовать договоренностям глав государств ОДКБ о единой внешнеполитической линии, но также понимаем, что сегодняшний мир многогранен, поэтому не стремимся запрещать кому-либо иметь нюансы в подходах к решению той или иной проблемы и уж точно никому не выкручиваем руки, никого не шантажируем.
- Казахстан с Белоруссией - наши партнеры по Таможенному союзу - не поддержали продовольственное эмбарго России…
- Их право. Да, Минск и Астана не присоединились к ответным санкциям, но подчеркнули, что не дадут использовать свою территорию для нарушения норм, введенных Россией. В этом и отличие новых альянсов от старых. Современные союзы должны быть гибкими. К слову, на ОДКБ наши стратегические партнерства не заканчиваются. Надо назвать БРИКС, куда входят Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, Шанхайскую организацию сотрудничества. В обоих случаях помимо взаимных экономических интересов речь идет о странах, являющихся единомышленниками по принципиальным вопросам мироустройства.
- А что означает наша готовность в одностороннем порядке выходить из международных договоров?
- Есть стандартная процедура: как правило, за полгода надо официально уведомить других участников договора и депозитариев о своем желании. И все. Цивилизованный подход. Договоры бывают разными, и отношение к ним меняется. Надо хорошо просчитывать, что последует за твоим шагом. Когда в начале 70-х годов Америка и СССР заключили договор по ПРО, все понимали - это реальный вклад в сдерживание гонки вооружений. Если ты отказываешься от тотальной защиты своей территории, меньше искушения напасть на противника. И оппонент поступает аналогично.
При Джордже Буше-младшем США решили выйти из договора, и я помню, как Владимир Путин поинтересовался у американского коллеги, надо ли подрывать этот элемент устойчивости. Буш ответил, что ПРО направлена не против России, а для сдерживания Ирана, поэтому, мол, принимайте любые меры для обеспечения своей безопасности.
Но еще Бисмарк говорил, что в военном искусстве важны не намерения, а потенциалы. Или возьмите договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Он подписывался в момент, когда НАТО противостояли СССР и другие страны Варшавского договора.
После распада социалистического блока документ переделали, адаптировав к новым реалиям. Россия его ратифицировала, а на Западе сказали, что подпишут только после вывода наших миротворцев из Приднестровья. Почему, с какой стати? Никакого упоминания об этом в договоре нет. В итоге документ потерял всякий смысл из-за отказа НАТО к нему присоединиться.
- Из-за последних обострений маршруты поездок у вас сильно изменились?
- Не сказал бы. До Минска был Берлин. Чуть ранее Париж. Сейчас вот Африка, потом саммит ШОС в Душанбе. Следом ─ Нью-Йорк.
─ С каким настроением полетите в Штаты?
─ Пока даже не думал об этой поездке, до нее еще много других дел… Сессия Генассамблеи ООН ─ мероприятие знакомое. Представитель каждой страны выйдет на трибуну, что-то скажет.
─ Но тональность сейчас наверняка станет иной.
─ Сначала надо послушать, потом сделаем выводы.
─ А отмены визитов у вас случались?
- У меня - нет. Японский коллега собирался приехать в Москву в апреле, но по техническим причинам попросил перенести встречу на более позднее время…
Поразительно другое: представители государств, далеких от Евросоюза и введения санкций против России, рассказывают, что послы США повсеместно ходили к руководству страны пребывания и требовали заморозить любые контакты с Москвой! Не ездите, не принимайте. Это нормально?
В обстановке, когда американцы прибегают к подобным методам, даже веселее работать. Честное слово! Мне в голову не могло прийти, что, в общем-то, солидное государство станет так себя вести.
- Джону Керри вы говорили это в лицо?
- Конечно. Мы с госсекретарем разные темы обсуждаем.
- Вы ведь, Сергей Викторович, никогда не лезли за словом в карман. Слышал, на берегу алтайской реки Катунь стоит камень, на котором высечено: на этом месте министром Лавровым был далеко-далеко послан его британский коллега Джек Стро. Внизу - дата.
- Источник ввел вас в заблуждение. Камень не на берегах Катуни, а у меня в сауне. Увез его домой как раритет. Было что? Наша компания, состоящая, в основном, из моих однокашников по МГИМО, традиционно сплавлялась по реке. Вечером пришли к месту очередной ночевки. Вытаскивали плоты, ставили палатки, разводили костер, готовили еду. Словом, как всегда. Я по спутниковому телефону позвонил в Москву, спросил о делах. Доложили: Джек Стро, с которым у нас сложились очень хорошие отношения, просит срочно связаться. Батарейки в аппарате не вечные, приходилось их экономить, поэтому условились, что из Лондона наберут меня через полчаса. Я включил телефон ровно в это время. Англичане звонят и говорят: Стро пока занят, мол, можно повторить звонок через десять минут? Потом - еще через десять… И так несколько раз, пока я не попросил - вежливо! - сказать Джеку, что сегодня не смогу с ним побеседовать. Вот и все. А мой товарищ, услышав диалог, интерпретировал его в вольной форме на камне.
- Похоже, Виталий Чуркин, постпред России в ООН, ваш верный соратник в умении доходчиво формулировать. Он тоже порой высказывается без обиняков.
- Виталий - мой старый товарищ. В апреле 1992 года нас вместе произвели в замминистра иностранных дел России, и с тех пор наши тропы часто пересекались. Скажем, когда он работал на Балканах, я отвечал за этот участок.
- Говорят, вы активно убеждали Владимира Путина назначить Виталия Чуркина в ООН?
- Это было мое предложение, и я приводил аргументы в его защиту. Учитывая важность поста, просил президента, чтобы перед назначением он принял Виталия и лично с ним пообщался.
- А с Путиным вы давно знакомы? И как состоялось ваше назначение министром?
- Впервые встретились в Москве в ноябре 1999 года. Владимир Владимирович возглавлял правительство России, я был постпредом при ООН и прилетел на визит вице-премьера Ирака, которого принимали на Краснопресненской набережной.
После избрания в 2000-м году президентом Путин приезжал в Нью-Йорк на саммит тысячелетия. Потом еще не раз виделись.
6 марта 2004-го мне позвонил руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев и пригласил в Москву. Я вылетел в тот же день. Еще через сутки меня принял Владимир Владимирович и предложил занять пост министра. С тех пор мы в постоянном рабочем контакте. Практически ежедневном.
- При ведении переговоров вне России часто консультируетесь с президентом?
- Перед поездкой обычно докладываю позицию, которой собираюсь руководствоваться, и после получения указаний придерживаюсь выработанной линии. Не буду раскрывать все секреты нашей кухни, но, как правило, есть несколько вариантов действий.
Путин всегда дает возможность высказаться и никогда не выдвигает ультиматумов
Хотя бывают принципиальные случаи, где компромиссы исключены. Тогда так и говорю Владимиру Владимировичу. В особо серьезных ситуациях, если приходится редактировать тексты и прочтение может быть двояким, звоню по телефону и излагаю нюансы. Именно так в сентябре прошлого года мы согласовывали договоренность с американцами по сирийскому химическому оружию. В документе была пара спорных моментов, и я звонил в Кремль из нашего представительства в Женеве.
- Знаю, пользуетесь мобильным. В отличие от тех, кто предпочитает исключительно "вертушку".
- Но сотовая связь не годится для связи с президентом и обсуждения служебных вопросов. Только для организационных задач: кто, куда, где, когда…
- Сноуден и Ассанж, на ваш взгляд, сильно повлияли на современное мироустройство?
─ Мы не узнали ничего принципиально нового. Сейчас перебираю в памяти: в том немногом, что я поначалу стал читать от Ассанжа, не нашел откровений в плане личных характеристик тех или иных персон мировой арены, описания методов работы правительств или спецслужб. Все это было известно нам и ранее.
- А с мемуарами Хиллари Клинтон ознакомились?
- Пробежал наискосок. Там есть алфавитный указатель, посмотрел разделы о себе, о коллегах в руководстве ООН, ряде европейских стран. Любопытно.
- Про нашего президента госпожа экс-госсекретарь высказалась весьма конкретно.
- Естественно! На Западе это считается обязательным номером в любой программе. Правда, есть и здравые голоса. Но принадлежат они обычно политикам и дипломатам, ушедшим в отставку. Те же, кто на службе или собирается баллотироваться на высокий пост, проводят "линию партии" и, по сути, выполняя американскую повестку дня, стараются перещеголять друг друга.
- Вы сказали о постоянном рабочем контакте с Путиным. Как это обычно происходит?
- Беседуем в зарубежных поездках, в которых всегда сопровождаю президента, встречаемся перед приемом иностранных лидеров в России.
Владимир Владимирович умеет слушать, как никто другой. Это не комплимент и не лесть, а констатация важного качества. Путин всегда дает возможность высказаться и никогда не выдвигает ультиматумов. Ни одна здравая мысль, способная помочь конструктивному решению проблемы - будь то экономический вопрос или кризис типа украинского - не ускользает от его внимания.
- Переубедить начальника удавалось? Известно, что перед подписанием так называемого "закона Димы Яковлева" вы ходили к Путину. О чем был разговор?
- Я доложил тогда оценку правовых аспектов и возможных последствий принятия документа. Он вступал в силу в декабре 2012 года, а несколькими месяцами ранее мы с американцами подписали в Вашингтоне соглашение о сотрудничестве в области усыновления, за которое очень долго бились, поскольку проблем с российскими детьми в США становилось все больше, были случаи жестокого обращения, изнасилований и даже убийств.
Госдепартамент отказывался брать на себя ответственность, мотивируя тем, что по американскому законодательству такие вопросы находятся в ведении судебных систем отдельных штатов.
В итоге мы добились принятия межправительственного соглашения, и я, делая в декабре 2012 года доклад Владимиру Путину, предлагал не включать денонсацию в "закон Димы Яковлева", поскольку рассчитывал, что это позволит нам мониторить ситуацию с усыновленными ранее детьми.
Весь 2013 год соглашение оставалось в силе, и, честно вам скажу, я убедился, что слишком оптимистично оценивал способность американского правительства выполнять взятые обязательства. Ни по одному вопросу, который мы ставили перед Госдепом, прогресса не было. Включая пресловутое и печально известное "Ранчо для детей", приют в Монтане, куда свезли тех, от кого отказались их новые американские родители. За три года мы так и не смогли туда попасть.
- Рассказывают, при утверждении в должности министра вы специально оговаривали с президентом право ежегодно сплавляться по горным рекам в компании друзей и без охраны?
- Это была моя просьба, которую Владимир Владимирович поддержал.
- В нынешнем году ходили в поход?
- В начале августа. Правда, ненадолго. На большее времени не хватило.
- Это товарищи по сплаву окрестили вас Лосем?
- Прозвище приклеилось еще в студенческие годы. Все четыре лета, пока учился в МГИМО, провел в стройотрядах. Начали мы в Хакасии, потом была Тува, на третий год - Дальний Восток, на четвертый - Якутия. Я был бригадиром, заставлял всех много работать, видимо, за это меня так и прозвали. Я не спорил.
- Но еще до стройотрядов вы вели подкоп под телевидение.
- Ну да, перед первым курсом нас направили в Останкино, мы рыли котлован для здания телецентра.
- В вашем кабинете на Смоленке телевизор стоит ведь не для мебели? Включаете?
- Периодически. Смотрю все наши новостные каналы, CNN, BBC, украинский News One.
- Мову розумiϵте?
- Общий смысл улавливаю, но понимаю далеко не все. И в буквальном, и в переносном смыслах.
- А первый свой иностранный язык не забыли? Сингальский?
- В школе я учил английский, а сингальским, как и французским, занялся в МГИМО. Писать на сингальском смогу, а разговаривать, наверное, уже нет. Не было возможности поддерживать язык в рабочем состоянии, давно не практиковался. По сути, после отъезда из Шри-Ланки в 1976-м.
- Но чай по-прежнему пьете цейлонский?
─ Даже не задумывался. Надо, кстати, узнать. Заваривают черный, а я и не спрашиваю, откуда он. Может, и из Шри-Ланки. По большому счету, еде уделяю мало внимания. Не голоден - и ладно.
- В программе "Вечерний Ургант" вы сказали, что в бытность министром объехали 136 стран. Сейчас список наверняка расширился?
- Честно? Назвал первую цифру, которая пришла на ум. Конечно, никто, включая меня, эти поездки не считал.
- На футбол выбираетесь, Сергей Викторович?
- Поиграть или посмотреть?
- И то, и другое.
- В воскресенье с утра выходим на поле обязательно, стараемся еще в среду вечером, но из-за запарки на работе редко получается. Ворота гандбольные, команды - семь на семь. На стадионе в последние годы бывал редко. Ждал открытия домашней арены "Спартака". Надеюсь, болельщикам там понравится. Пока команда играла в "Лужниках", смотреть футбол через беговые дорожки было не слишком интересно. Хоть бинокль бери! По телевизору лучше видно, можно посмаковать детали видеоповторов.
- А когда вы стали болельщиком «Спартака»?
- Да с рождения, наверное. Сколько себя помню. Сейчас попробую ответить точнее: с первого класса. Мама была в командировке, я жил и учился у дедушки с бабушкой в Ногинске, которому, считаю, надо вернуть его исконное название, данное императрицей Екатериной II, - Богородск. Дом стоял на окраине, рядом со стадионом "Спартак". Летом мы играли там в футбол, зимой гоняли в хоккей, участвовали в турнире "Золотая шайба". Оттуда и пошла любовь к красно-белым, "Спартак" органично вошел в мою жизнь.
- Не опасаетесь, что из-за приема крымских клубов в РФС у нас могут возникнуть проблемы с проведением чемпионата мира по футболу в 2018 году?
- Надеюсь, спорт все-таки останется вне политики. Эти истории с бойкотами мы проходили тридцать лет назад. Сначала с Олимпиадой в Москве, потом с Лос-Анджелесом, куда не поехали советские атлеты. Никому от этого лучше не стало.
Повторяю, мы рассчитываем на здравомыслие руководства ФИФА и УЕФА.
Но вы, кажется, опять сворачиваете на серьезные темы, а нам пора заканчивать. Да и мне галстук завязывать…
Источник
Начало
- По вашим словам, в дипломатии не бывает спокойных времен, вы в правительстве ─ второй долгожитель после Сергея Шойгу и повидали всякое. Достаточно вспомнить 2008 год, войну с Грузией и якобы вашу реплику f**cking lunatic в адрес Михаила Саакашвили…
- Это не я сказал. История такая. Мой европейский коллега в разгар событий в Южной Осетии съездил в Тбилиси, а на обратном пути попросил принять его в Москве. В беседе с глазу на глаз он рассказал мне об общении с Михаилом Саакашвили, от которого у европейца волосы на голове дыбом встали, и употребил именно это выражение. А уже потом я повторил его тогдашнему главе английского МИД Дэвиду Милибэнду, который как-то позвонил мне и стал выговаривать за то, что мы якобы обижаем миролюбивую Грузию и ее президента. От себя я не добавил в адрес Саакашвили ни одного ругательного слова. Но месяца через три помощники Милибэнда зачем-то слили эпизод в прессу, да еще и в сильно искаженной форме.
- Тем не менее, потом последовала перезагрузка с Америкой, выровнялись отношения с Западом, а сейчас все снова разворачивается в обратную сторону.
- Не было бы Крыма и юго-востока Украины, Запад придумал бы что-нибудь еще. Поставлена цель: любой ценой вывести Россию из равновесия. Задача сформулирована давно. Возьмите ту же Сирию. Пару лет назад на нас ведь ополчились как на защитников тиранящего собственный народ диктатора.
Кстати, тогда говорили, что Асад использует голод как оружие. Это к вопросу о возможной гуманитарной катастрофе в Донбассе. Может, там хотели всех заморить, а потом заселить освободившиеся территории истинными украинцами?
- Но, согласитесь, еще минувшей зимой для России все выглядело вполне симпатично: успешно проведенный саммит АТЭС во Владивостоке, триумфальная Олимпиада в Сочи, председательство в G8, а потом…
- Повторю: было бы желание, а повод найдется. Вашингтон и некоторые европейские страны не вчера решили изолировать Россию.
- А в итоге мы теперь с ними санкциями меряемся.
- Россия отвечает. Тот самый случай, когда первыми начали другие. Сейчас много пишут, надо нам было это делать или нет.
Знаете, когда тебя наказывают, словно провинившегося школьника… Россия не может оставаться равнодушной в такой ситуации. Но, как ни относись к запрету на импорт продовольствия, а я слышал разные оценки, не думаю, будто это трагедия. Все решаемо.
В такой момент важно быть расторопным: когда закончатся поставки из одной страны, потребуется адекватная замена от другого импортера либо российского производителя. Полагаю, никто не станет спорить, что овощи и фрукты из Азербайджана, Армении, республик Средней Азии вкуснее и качественнее поступавших из Европы. По крайней мере, мне они нравятся больше.
- Проверки McDonald’s - тоже часть ответа на санкции со стороны России? Перед закрытием первых ресторанов эта сеть, кстати, запустила рекламу нового бургера с санкционированным пармезаном…
- Давно туда не хожу. Правда, был с дочкой в самом первом McDonald’s, открытом в 90-м году на Пушкинской площади. Вице-премьер Дворкович уже сказал: никто не собирается запрещать сеть этих фаст-фудов. Пройдут необходимые проверки, будет наведен санитарный порядок… Что касается пармезана, любой сыр можно произвести при известном старании и умении. Это не проблема.
- Проблема в том, чтобы соблюдать баланс и не доводить ситуацию до абсурда, ведь так?
- Правильно, но и самому не хочется выглядеть идиотом. Среди тех, против кого ввели санкции, есть Россельхозбанк, кредитующий наших сельхозпроизводителей. Значит, у отечественных фермеров будут сложности с финансированием, и их продукция станет менее конкурентоспособна по сравнению с импортом из Евросоюза, который субсидируется, сами знаете, какими миллиардами. Нам подобные дотации и не снились! Второй момент.
Вашингтон и некоторые европейские страны не вчера решили изолировать Россию
Страны, которые ввели санкции, а это в большинстве своем - члены НАТО, все чаще утверждают, что теперь Россия им не партнер, а противник. И нам надо понять, как к таким заявлениям относиться. Насколько оправданно, что продовольственная безопасность государства, снабжение населения продуктами питания - пусть и на 20-30% - зависит от тех, кто считает нас неприятелями? Россия не может стать заложником чужих планов по наращиванию санкционного давления. Вдруг Евросоюз и США решат еще поднажать на нас и даже согласятся выделить на субсидии своим фермерам много дополнительных миллиардов долларов или евро? Мы же не знаем их тайных планов.
- Но пока ведь они такого не сделали. Мы сами запретили импорт.
- Еще раз говорю: есть масса стран, мечтающих заменить на нашем рынке европейцев и американцев. В Аргентине и Бразилии, например, мясо великолепное.
- А цены?
- Нет, цены будут абсолютно приемлемыми. Южноамериканцы хотят получить квоту на нашем рынке. Это делается в рамках возможностей, предоставляемых ВТО.
- Словом, никакого дискомфорта в работе не испытываете, Сергей Викторович?
- Так и есть. Отвечаю совершенно искренне. Во-первых, это, если хотите, профессиональный вызов.
Во-вторых, неудобства, скорее, испытывают мои коллеги, когда вынуждены по телефону либо через наших послов невнятно объяснять, почему переносят согласованный визит в Москву. Ради бога! Насильно мил не будешь. На разных международных форумах то один, то другой министр из стран, объявивших России санкции, отводят меня в сторонку и, крутя пуговицу на пиджаке, просят войти в положение. Мол, мы не хотим, но заставляют. Консенсус, солидарность… Так рассуждают в подавляющем большинстве стран, где понимают, кто без ущерба для себя оркестрирует эти процессы, теша свои геополитические амбиции.
Наверное, острые периоды в международных отношениях неизбежны. Но рано или поздно они заканчиваются. И этот пройдет. Только сначала всем надо свыкнуться с мыслью, что мир более не будет однополярным. Пока же придется наблюдать рецидивы и силовые рефлексии.
- Невхождение России в альянсы можно рассматривать как выигрышную позицию?
- Понимаете, классические союзы эпохи "холодной войны" себя исчерпали. Про метания НАТО в поисках смысла существования я уже говорил. У нас есть ОДКБ, свой военно-политический альянс. Но в нем нет палочной дисциплины. Иногда слышим, мол, посмотрите, как дружно голосуют в ООН члены НАТО: США скомандовали, и все подняли руки (правда, все знают, что перед тем многих жестко обрабатывали). А представители стран ОДКБ могут поддержать инициативу России или воздержаться, а то и вовсе пропустить заседание, как было, когда на Генассамблее ООН обсуждалась резолюция после крымских событий.
Современные союзы должны быть гибкими
Мой ответ всегда прост: да, мы рассчитываем, что наши союзники будут следовать договоренностям глав государств ОДКБ о единой внешнеполитической линии, но также понимаем, что сегодняшний мир многогранен, поэтому не стремимся запрещать кому-либо иметь нюансы в подходах к решению той или иной проблемы и уж точно никому не выкручиваем руки, никого не шантажируем.
- Казахстан с Белоруссией - наши партнеры по Таможенному союзу - не поддержали продовольственное эмбарго России…
- Их право. Да, Минск и Астана не присоединились к ответным санкциям, но подчеркнули, что не дадут использовать свою территорию для нарушения норм, введенных Россией. В этом и отличие новых альянсов от старых. Современные союзы должны быть гибкими. К слову, на ОДКБ наши стратегические партнерства не заканчиваются. Надо назвать БРИКС, куда входят Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка, Шанхайскую организацию сотрудничества. В обоих случаях помимо взаимных экономических интересов речь идет о странах, являющихся единомышленниками по принципиальным вопросам мироустройства.
- А что означает наша готовность в одностороннем порядке выходить из международных договоров?
- Есть стандартная процедура: как правило, за полгода надо официально уведомить других участников договора и депозитариев о своем желании. И все. Цивилизованный подход. Договоры бывают разными, и отношение к ним меняется. Надо хорошо просчитывать, что последует за твоим шагом. Когда в начале 70-х годов Америка и СССР заключили договор по ПРО, все понимали - это реальный вклад в сдерживание гонки вооружений. Если ты отказываешься от тотальной защиты своей территории, меньше искушения напасть на противника. И оппонент поступает аналогично.
При Джордже Буше-младшем США решили выйти из договора, и я помню, как Владимир Путин поинтересовался у американского коллеги, надо ли подрывать этот элемент устойчивости. Буш ответил, что ПРО направлена не против России, а для сдерживания Ирана, поэтому, мол, принимайте любые меры для обеспечения своей безопасности.
Но еще Бисмарк говорил, что в военном искусстве важны не намерения, а потенциалы. Или возьмите договор об ограничении обычных вооружений в Европе. Он подписывался в момент, когда НАТО противостояли СССР и другие страны Варшавского договора.
После распада социалистического блока документ переделали, адаптировав к новым реалиям. Россия его ратифицировала, а на Западе сказали, что подпишут только после вывода наших миротворцев из Приднестровья. Почему, с какой стати? Никакого упоминания об этом в договоре нет. В итоге документ потерял всякий смысл из-за отказа НАТО к нему присоединиться.
- Из-за последних обострений маршруты поездок у вас сильно изменились?
- Не сказал бы. До Минска был Берлин. Чуть ранее Париж. Сейчас вот Африка, потом саммит ШОС в Душанбе. Следом ─ Нью-Йорк.
─ С каким настроением полетите в Штаты?
─ Пока даже не думал об этой поездке, до нее еще много других дел… Сессия Генассамблеи ООН ─ мероприятие знакомое. Представитель каждой страны выйдет на трибуну, что-то скажет.
─ Но тональность сейчас наверняка станет иной.
─ Сначала надо послушать, потом сделаем выводы.
─ А отмены визитов у вас случались?
- У меня - нет. Японский коллега собирался приехать в Москву в апреле, но по техническим причинам попросил перенести встречу на более позднее время…
Поразительно другое: представители государств, далеких от Евросоюза и введения санкций против России, рассказывают, что послы США повсеместно ходили к руководству страны пребывания и требовали заморозить любые контакты с Москвой! Не ездите, не принимайте. Это нормально?
В обстановке, когда американцы прибегают к подобным методам, даже веселее работать. Честное слово! Мне в голову не могло прийти, что, в общем-то, солидное государство станет так себя вести.
- Джону Керри вы говорили это в лицо?
- Конечно. Мы с госсекретарем разные темы обсуждаем.
- Вы ведь, Сергей Викторович, никогда не лезли за словом в карман. Слышал, на берегу алтайской реки Катунь стоит камень, на котором высечено: на этом месте министром Лавровым был далеко-далеко послан его британский коллега Джек Стро. Внизу - дата.
- Источник ввел вас в заблуждение. Камень не на берегах Катуни, а у меня в сауне. Увез его домой как раритет. Было что? Наша компания, состоящая, в основном, из моих однокашников по МГИМО, традиционно сплавлялась по реке. Вечером пришли к месту очередной ночевки. Вытаскивали плоты, ставили палатки, разводили костер, готовили еду. Словом, как всегда. Я по спутниковому телефону позвонил в Москву, спросил о делах. Доложили: Джек Стро, с которым у нас сложились очень хорошие отношения, просит срочно связаться. Батарейки в аппарате не вечные, приходилось их экономить, поэтому условились, что из Лондона наберут меня через полчаса. Я включил телефон ровно в это время. Англичане звонят и говорят: Стро пока занят, мол, можно повторить звонок через десять минут? Потом - еще через десять… И так несколько раз, пока я не попросил - вежливо! - сказать Джеку, что сегодня не смогу с ним побеседовать. Вот и все. А мой товарищ, услышав диалог, интерпретировал его в вольной форме на камне.
- Похоже, Виталий Чуркин, постпред России в ООН, ваш верный соратник в умении доходчиво формулировать. Он тоже порой высказывается без обиняков.
- Виталий - мой старый товарищ. В апреле 1992 года нас вместе произвели в замминистра иностранных дел России, и с тех пор наши тропы часто пересекались. Скажем, когда он работал на Балканах, я отвечал за этот участок.
- Говорят, вы активно убеждали Владимира Путина назначить Виталия Чуркина в ООН?
- Это было мое предложение, и я приводил аргументы в его защиту. Учитывая важность поста, просил президента, чтобы перед назначением он принял Виталия и лично с ним пообщался.
- А с Путиным вы давно знакомы? И как состоялось ваше назначение министром?
- Впервые встретились в Москве в ноябре 1999 года. Владимир Владимирович возглавлял правительство России, я был постпредом при ООН и прилетел на визит вице-премьера Ирака, которого принимали на Краснопресненской набережной.
После избрания в 2000-м году президентом Путин приезжал в Нью-Йорк на саммит тысячелетия. Потом еще не раз виделись.
6 марта 2004-го мне позвонил руководитель президентской администрации Дмитрий Медведев и пригласил в Москву. Я вылетел в тот же день. Еще через сутки меня принял Владимир Владимирович и предложил занять пост министра. С тех пор мы в постоянном рабочем контакте. Практически ежедневном.
- При ведении переговоров вне России часто консультируетесь с президентом?
- Перед поездкой обычно докладываю позицию, которой собираюсь руководствоваться, и после получения указаний придерживаюсь выработанной линии. Не буду раскрывать все секреты нашей кухни, но, как правило, есть несколько вариантов действий.
Путин всегда дает возможность высказаться и никогда не выдвигает ультиматумов
Хотя бывают принципиальные случаи, где компромиссы исключены. Тогда так и говорю Владимиру Владимировичу. В особо серьезных ситуациях, если приходится редактировать тексты и прочтение может быть двояким, звоню по телефону и излагаю нюансы. Именно так в сентябре прошлого года мы согласовывали договоренность с американцами по сирийскому химическому оружию. В документе была пара спорных моментов, и я звонил в Кремль из нашего представительства в Женеве.
- Знаю, пользуетесь мобильным. В отличие от тех, кто предпочитает исключительно "вертушку".
- Но сотовая связь не годится для связи с президентом и обсуждения служебных вопросов. Только для организационных задач: кто, куда, где, когда…
- Сноуден и Ассанж, на ваш взгляд, сильно повлияли на современное мироустройство?
─ Мы не узнали ничего принципиально нового. Сейчас перебираю в памяти: в том немногом, что я поначалу стал читать от Ассанжа, не нашел откровений в плане личных характеристик тех или иных персон мировой арены, описания методов работы правительств или спецслужб. Все это было известно нам и ранее.
- А с мемуарами Хиллари Клинтон ознакомились?
- Пробежал наискосок. Там есть алфавитный указатель, посмотрел разделы о себе, о коллегах в руководстве ООН, ряде европейских стран. Любопытно.
- Про нашего президента госпожа экс-госсекретарь высказалась весьма конкретно.
- Естественно! На Западе это считается обязательным номером в любой программе. Правда, есть и здравые голоса. Но принадлежат они обычно политикам и дипломатам, ушедшим в отставку. Те же, кто на службе или собирается баллотироваться на высокий пост, проводят "линию партии" и, по сути, выполняя американскую повестку дня, стараются перещеголять друг друга.
- Вы сказали о постоянном рабочем контакте с Путиным. Как это обычно происходит?
- Беседуем в зарубежных поездках, в которых всегда сопровождаю президента, встречаемся перед приемом иностранных лидеров в России.
Владимир Владимирович умеет слушать, как никто другой. Это не комплимент и не лесть, а констатация важного качества. Путин всегда дает возможность высказаться и никогда не выдвигает ультиматумов. Ни одна здравая мысль, способная помочь конструктивному решению проблемы - будь то экономический вопрос или кризис типа украинского - не ускользает от его внимания.
- Переубедить начальника удавалось? Известно, что перед подписанием так называемого "закона Димы Яковлева" вы ходили к Путину. О чем был разговор?
- Я доложил тогда оценку правовых аспектов и возможных последствий принятия документа. Он вступал в силу в декабре 2012 года, а несколькими месяцами ранее мы с американцами подписали в Вашингтоне соглашение о сотрудничестве в области усыновления, за которое очень долго бились, поскольку проблем с российскими детьми в США становилось все больше, были случаи жестокого обращения, изнасилований и даже убийств.
Госдепартамент отказывался брать на себя ответственность, мотивируя тем, что по американскому законодательству такие вопросы находятся в ведении судебных систем отдельных штатов.
В итоге мы добились принятия межправительственного соглашения, и я, делая в декабре 2012 года доклад Владимиру Путину, предлагал не включать денонсацию в "закон Димы Яковлева", поскольку рассчитывал, что это позволит нам мониторить ситуацию с усыновленными ранее детьми.
Весь 2013 год соглашение оставалось в силе, и, честно вам скажу, я убедился, что слишком оптимистично оценивал способность американского правительства выполнять взятые обязательства. Ни по одному вопросу, который мы ставили перед Госдепом, прогресса не было. Включая пресловутое и печально известное "Ранчо для детей", приют в Монтане, куда свезли тех, от кого отказались их новые американские родители. За три года мы так и не смогли туда попасть.
- Рассказывают, при утверждении в должности министра вы специально оговаривали с президентом право ежегодно сплавляться по горным рекам в компании друзей и без охраны?
- Это была моя просьба, которую Владимир Владимирович поддержал.
- В нынешнем году ходили в поход?
- В начале августа. Правда, ненадолго. На большее времени не хватило.
- Это товарищи по сплаву окрестили вас Лосем?
- Прозвище приклеилось еще в студенческие годы. Все четыре лета, пока учился в МГИМО, провел в стройотрядах. Начали мы в Хакасии, потом была Тува, на третий год - Дальний Восток, на четвертый - Якутия. Я был бригадиром, заставлял всех много работать, видимо, за это меня так и прозвали. Я не спорил.
- Но еще до стройотрядов вы вели подкоп под телевидение.
- Ну да, перед первым курсом нас направили в Останкино, мы рыли котлован для здания телецентра.
- В вашем кабинете на Смоленке телевизор стоит ведь не для мебели? Включаете?
- Периодически. Смотрю все наши новостные каналы, CNN, BBC, украинский News One.
- Мову розумiϵте?
- Общий смысл улавливаю, но понимаю далеко не все. И в буквальном, и в переносном смыслах.
- А первый свой иностранный язык не забыли? Сингальский?
- В школе я учил английский, а сингальским, как и французским, занялся в МГИМО. Писать на сингальском смогу, а разговаривать, наверное, уже нет. Не было возможности поддерживать язык в рабочем состоянии, давно не практиковался. По сути, после отъезда из Шри-Ланки в 1976-м.
- Но чай по-прежнему пьете цейлонский?
─ Даже не задумывался. Надо, кстати, узнать. Заваривают черный, а я и не спрашиваю, откуда он. Может, и из Шри-Ланки. По большому счету, еде уделяю мало внимания. Не голоден - и ладно.
- В программе "Вечерний Ургант" вы сказали, что в бытность министром объехали 136 стран. Сейчас список наверняка расширился?
- Честно? Назвал первую цифру, которая пришла на ум. Конечно, никто, включая меня, эти поездки не считал.
- На футбол выбираетесь, Сергей Викторович?
- Поиграть или посмотреть?
- И то, и другое.
- В воскресенье с утра выходим на поле обязательно, стараемся еще в среду вечером, но из-за запарки на работе редко получается. Ворота гандбольные, команды - семь на семь. На стадионе в последние годы бывал редко. Ждал открытия домашней арены "Спартака". Надеюсь, болельщикам там понравится. Пока команда играла в "Лужниках", смотреть футбол через беговые дорожки было не слишком интересно. Хоть бинокль бери! По телевизору лучше видно, можно посмаковать детали видеоповторов.
- А когда вы стали болельщиком «Спартака»?
- Да с рождения, наверное. Сколько себя помню. Сейчас попробую ответить точнее: с первого класса. Мама была в командировке, я жил и учился у дедушки с бабушкой в Ногинске, которому, считаю, надо вернуть его исконное название, данное императрицей Екатериной II, - Богородск. Дом стоял на окраине, рядом со стадионом "Спартак". Летом мы играли там в футбол, зимой гоняли в хоккей, участвовали в турнире "Золотая шайба". Оттуда и пошла любовь к красно-белым, "Спартак" органично вошел в мою жизнь.
- Не опасаетесь, что из-за приема крымских клубов в РФС у нас могут возникнуть проблемы с проведением чемпионата мира по футболу в 2018 году?
- Надеюсь, спорт все-таки останется вне политики. Эти истории с бойкотами мы проходили тридцать лет назад. Сначала с Олимпиадой в Москве, потом с Лос-Анджелесом, куда не поехали советские атлеты. Никому от этого лучше не стало.
Повторяю, мы рассчитываем на здравомыслие руководства ФИФА и УЕФА.
Но вы, кажется, опять сворачиваете на серьезные темы, а нам пора заканчивать. Да и мне галстук завязывать…
Источник