О причинности

[chur72]

Тут в связи с досужими разговорами за свободу воли блогер evgeniirudnyi весьма уместно напомнил, что обыденное представление о "причинности" грешит антропоморфизмом и в естественных  науках (по крайней мере в теоретических) "причинность"  уже лет сто как считается устаревшей категорией

Comments

[evgeniirudnyi]

Я посмотрел статью: давно не видет такого яркого сциентизма:

"Наука является единственным значимым интеллектуальным проектом, нацеленным на познание объективной реальности"

Современные философы, похоже, не читали Фейерабенда.

Автор статьи только забывает, что вся книга Хокинга Высший замысел является чистой воды философией и брать ее в качестве образца "научной метафизики" было бы просто глупо. Автору статьи также следует почитать физиков, которые разделяют многомировую интерпретацию квантовой механики и попробовать построить метафизику для описания квантового самоубийства.

[chur72]

Ну, выходит, недоработал автор. А какие ещё существуют "значимые интеллектуальные проекты, нацеленные на объективное познание реальности" кроме науки и что меняет здесь многомировая интерпретация квантовой механики?

[evgeniirudnyi]

Я не знаю, что вами понимается под наукой, но я бы включил в значимые интеллектуальные проекты искусство, историю, экономику, политику, философию и т.д. Жить в обществе, построенном на принципе сциентизма, как-то не очень хочется.

Многомировая интерпретация добавляет интересный вопрос: в какой из вселенных надится философ, обсуждающий метафизику. С моей точки зрения философы, описанные в статье, живут в каких-то параллельных вселенных.

[chur72]

Я не знал, что искусство, политика, экономика и история являются "интеллектуальными проектами, нацеленными на объективное познание реальности" и не уверен, что наберётся так уж много деятелей искусства, политики, экономики и истории (не историографии, насколько понимаю), которые бы с этим тезисом согласились - в смысле, с тем, что их деятельность нацелена на объективное познание реальности.

[evgeniirudnyi]

Как вы считаете, отличие между хорошо и плохо объективно или нет?

[chur72]

Мне кажется, это что-то вроде "отличия между твёрдым и мягким кругло или квадратно?")

Понятия "хорошо" и "плохо" связано с целевыми действиями (пресловутая свобода воли сюда же), а целевые действия тащат за собой субъекта. То есть эти отличия не могут быть объективными по определению. Это мир субъекта, выстраивающий свои субъектные отношения с другими субъектами. Объективен ли этот мир? Нет, если под объективностью понимать реальность, описываемую исключительно в "объектных" категориях.

[evgeniirudnyi]

Однако с другой стороны, если сам субъект не объективен, то объективность просто не существует. Ведь "объектные" категории в конечном итоге всего лишь языковые конструкции субъекта.

В отношении рассматриваемой статьи это прежде всего касается математики. Современная физика математизирована, поэтому "научным метафизикам" нужно вначале найти онтологию для математических объектов. С этой точки зрения очень поучительна книга известного физика Макса Тегмарка Наша математическая вселенная. "Научным метафизикам" следует начать с нее.

[chur72]

Если бы дедушка был бы бабушкой субъект был бы объективен, то был бы он не субъектом, а объектом. Вы, по-моему, смешиваете понятия "объективности" и понятие "существование". Субъект - существует. Просто он существует в качестве субъекта и его "объективное познание", по-моему, невозможно по определению. С ним выстраиваются другие отношения, коммуникативные, например. Учитывающие его субъектность. Так же как и с многими другими вещами, не укладывающимися в объективированные описания. Вообще, если Вы хотите сказать, что научное описание мира не может вместить в себя весь мир, то я с этим не буду спорить. Только, по-моему, это не значит, что его можно как-то иначе "познавать". Скорее следовало бы сказать, что его можно иначе обживать, осваивать, не представляя его "как если бы меня не было" (то есть "объективно

[chur72]

"Ведь "объектные" категории в конечном итоге всего лишь языковые конструкции субъекта."

Возможно, но при этом субъект НЕ ПОРОЖДАЕТ объектов. Он обнаруживает их в мире и наделяет их теми или иными значениями. Но существуют они сами по себе, объективно - как и подобает объектам ;-)

[evgeniirudnyi]

Однако в современном мире субъект окружен преимущественно сконструированными объектами.

В этом утверждении я не возражаю против того, что что-то существует помимо субъекта. Однако вопрос о том, что такое фундаментальная реальность остается открытым.

[chur72]

По-моему, "открыта" - сама "фундаментальная реальность".
А открытость вопроса о ней производен от этого её фундаментального качества.

"Однако в современном мире субъект окружен преимущественно сконструированными объектами."

Не совсем понимаю, что здесь имеется в виду. А в "несовременном" мире было как-то иначе?

[evgeniirudnyi]

Из того, что говорят антропологи, следует, что во времена охотников и собирателей субъект находился в окружении природы. Число сконструированных субъектом объектов в те времена было минимально.

[chur72]

Думаю, что многие антропологи бы с вами не согласились, указав, что человек всегда был окружён "очеловеченной" (дифференцированной, типологизированной, разложенной по полочкам бинарных противопоставлений и медиаций - то есть в каком-то смысле "сконструированной" социальным субъектом "природой"). Возможно, это не имеет отношения к сути разговора, но, честно говоря, эта суть от меня начинает ускользать. А какие выводы я должен сделать из того, что современный человек окружён устройствами и гаджетами?

[evgeniirudnyi]

По всей видимости мы употребляем слово "сконструированный" в разных значениях. Я хотел сказать, что в настоящее время мы окружены сконструированными объектами в инженерной смысле слова "сконструированный". Эти объекты являются творениями человека в том смысле, что они сделаны человеком в рамках его практической деятельности, когда человек изготовляет объекты с рамках достижения определенных практических целей. Я не знаю, какой вывод из этого следует, но просто, по крайней мере с первого взгляда, отношения субъекта и объекта во времена охотников и собирателей были совершенно другими, чем в настоящее время.

[chur72]

а попробуете объяснить, в чём они стали другими?

[evgeniirudnyi]

Я бы сказал, что это совершенно другое восприятие мира. Современный человек окружен предметами, которые сконструировали инженеры и человек это прекрасно понимает.

По-моему, гораздо более сложно сказать, а что, собственно говоря, является похожим в отношениям между субъектом и объектом сегодня и в те времена. Или вы считаете, что эти отношения остались абсолютно без изменения?

В целом для обсуждения вопроса следует начать с того, что такое субъект и объект.