разговоры о свободе воли в ЖЖ
Тут захотел было дать ссылки на разговоры за свободу воли (в связи с опытами Либета и проч.) с Б.Б.Жуковым (bbzhukov), а сразу и не нашёл. Пусть теперь всегда под рукой будут:
1. Первая ветка (разговор с combinator30)
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6826066#t6826066
2. Вторая ветка (более содержательная - с igoretz )
http://macroevolution.livejournal.com/115794.html?thread=6843474#t6843474
Среди прочего Борисом Борисовичем было сказано:
"Теперь что касается меня и моих отношений с идеей свободы воли.
Ну, во-первых, одно дело - что я думаю, другое - что я готов публично защищать. Моя гордыня не доходит до того, что я вот сейчас, чуток подумав, разрешу спор, проходящий через всю историю мировой философии. А вот оценить те или иные доводы, приводимые в этой дискуссии, - отчего бы и нет? (Как известно, Дарвин не доказал отсутствия бога - он только лишил доказательной силы один из главных аргументов в пользу существования такового :-).)
Во-вторых, я не столько даже симпатизирую идее свободы воли, сколько меня с души воротит от построений ее противников. Это как в правописании: если вдруг усомнился, как пишется то или иное слово - представь оба возможных варианта. Один покажется тебе сомнительным, а другой - невыносимым. Значит, первый все-таки правильный. Вот примерно так и тут.
Прошу понять меня правильно: "невыносимым" не в том смысле, что концепции, отрицающие свободу воли, посягают на святое, а в том, что они отрицают очевидное и/или требуют поверить в абсурд. Всем (ну, кроме некоторых участников этой дискуссии) ясно, что просто говорить "свобода воли - это иллюзия" глупо. Если поведение субъекта полностью определяется чем-то, не зависящим от него, покажите нам - чем. И вот тут начинается полный паноптикум, один эпик-фейл фееричнее другого. Как раз я сейчас написал несколько текстиков про одну из самых амбициозных попыток такого рода - бихевиоризме. Как и следовало ожидать, его фиаско никого ничему не научило: пришло новое поколение энтузиастов, уверенных, что бихевиористы то ли не с того конца взялись, то ли просто не имели техники нужного уровня.
Для полноты картины: все это просто до тошноты, до ощущений героя "Дня сурка" похоже на игры вокруг категории случайности. Сначала радостно решили, что ничего случайного в мире нет, это мы просто пока все рассчитать не умеем, дайте, мол, срок. Потом согласились: да, не умеем и никогда не сумеем, но это ограничение техническое, все события в мире все равно закономерны, а случайность - всего лишь мера ограниченности наших познавательных возможностей. И наконец, убедились: случайность - фундаментальное свойство самой реальности.
И что - опять по тем же граблям?! Опять "отрицать ... в принципе, признавая ее в каждом конкретном случае"?
В-третьих. В своей работе и в своих личных любопытствованиях я то и дело наталкиваюсь на целые области, где конечный результат тех или иных действий зависит от свободы воли не количественно, даже не качественно, а, так сказать, ЗНАКОВО. В смысле, что если человек хочет делать то, что он делает, то результат будет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ тому, который получится, если он этого делать не хочет. И коль скоро никакие доступные моему наблюдению параметры, кроме той самой свободной человеческой воли, при этом не меняются, у меня нет иного выбора, как признать ее реальность. Можно, конечно, считать ее эпифеноменом, побочным эффектом чего-то более приемлемого для гг. детерминистов... но уж тогда пусть будут добры указать, чего именно. С этого места бремя доказательства переходит к ним.
В-четвертых. Дерзну сказать, что дискуссии о свободе воли вообще, на мой взгляд, идут "не там, где потеряли, а там, где светло". В смысле - очень смешно смотреть, сколько копий ломается вокруг вопроса, может ли наше "Я" что-то на самом деле решить, и как при этом почти никто не задается вопросом: а это самое "наше "Я" - это вообще кто? Или что? Как оно устроено? Вроде ж второй век пошел, как уразумели, что оно не сводится к сознанию - ан нет, в опытах Либета и его последователей опять видят "опровержение свободы воли"! "Курица-то не знает, что я - человек!" ((с)).
Ну и, пожалуй, в- пятых. Если бы любой из бесчисленных проектов "управления поведением" удался (ну пусть с определенными дополнительными условиями), это означало бы опровержение идеи свободы воли. Т. е. эта идея в принципе опровержима, фальсифицируема. В то время как невозможно представить себе эксперимент, один из возможных исходов которого опроверг бы идею детерминированности поведения - всегда можно ответить "ну, значит, оно просто детерминируется не тем, что вы проверяли, а чем-то другим". Следовательно... Ау, товарищ Поппер, для вас опять есть работа!
Там еще много чего наворочено (связь с целенаправленностью поведения и целеполаганием, интериоризация норм и хрен знает что еще), но это разговор отдельный и долгий. Я к нему сейчас не готов."
UPD
Цикл статей Б.Б.Жукова о бихевиоризме
http://bbzhukov.livejournal.com/60765.html
Непосредственно об опытах Либета и о совремненных "разоблачениях иллюзи свободной воли" в заключительной части цикла http://stengazeta.net/?p=10009104
Иванов-Петров о Либете и о свободе воли http://ivanov-petrov.livejournal.com/1790791.html
Резюме от fregimus http://ivanov-petrov.livejournal.com/1790791.html?thread=91242055#t91242055
"... Эксперименты Либета и, позднее, другие будто показывают (мы говорим о наивной интерпретации), что никакого активного, могущего действовать «я» нет: любому свободному сознательному выбору или действию задолго предшествует характерная активность мозга. Было бы разумно предположить, что действия в настоящем не могут вызывать последствий в прошлом (с этим не согласен только Пенроуз). Следовательно, якобы «свободное» действие вызывается неким мозговым процессом, который начинается вне сознания задолго до того, как человек это якобы свободное действие совершает, и которое (либо его последствия) мы наблюдаем в эксперименте. На самом же деле, одни мозговые процессы вызывают другие процессы, а «я» ничем не управляет - все идет в одну сторону, от этого «подсознания», как Вы его назвали, к сознанию, и сознание только получает информацию. Следовательно, нет никакой свободы, есть «я» - юродивый-дурачок, которому дали посидеть на троне, а он воображает, что он царь и правит."
Содержательная цитата из статьи Ефрема Таскина от wind_damage
"<...> Не вдаваясь в подробности, эксперименты Либета показали следующее:
- сначала появлялся потенциал готовности;
- потом, примерно через 350 мс, испытуемый сознательно принимал решение пошевелить кистью (это регистрировалось временем на циферблате перед ним);
- через примерно 100 мс шел сигнал от запястья кисти.
Что это значит? А значит это следующее: наше восприятие жизни запаздывает практически на полсекунды и, как сказал сам Либет: «все быстрые решения мы принимаем неосознанно». Пока все выглядит не совсем весело, правда? Вроде как эксперимент доказал, что нет у нас и никогда не было свободы воли? Тогда, в 80-е, эти данные вызвали фурор, и некоторые ученые даже посчитали их доказательством отсутствия у нас свободы воли.
Но, как ни странно, сам Либет так не считал. Конечно, по его мнению, «сознание не может инициировать действие», но свобода воли существует, так как после осознания желания у человека остается еще 100 мсек чтобы «наложить вето» на побуждение. То есть сознательно мы решения не принимаем, это делает за нас наше бессознательное, но роль свободы воли и сознания в том, чтобы осуществить или не осуществить зародившееся побуждение.
Эти выводы заставали Либета провести еще одну серию экспериментов, чтобы подтвердить наличие или отсутствие возможности наложить вето на действие. В ходе экспериментов участников инструктировали запланировать действие на определенный момент, но затем его не совершать. В этих экспериментах действие не совершалось, но все равно появлялся ПГ, свидетельствующий о том, что оно свободно планировалось, но было прервано.
Важно понять вот что: ПГ предшествует только свободным сознательным действиям. В случае неконтролируемого или автоматического поведения, например, синдрома Туретта или неожиданной реакции на раздражитель, ПГ не появляется. Любопытно, но даже таким сложным действиям, как письмо и речь, предшествует ПГ, наверное, можно предположить, что наше бессознательное каким-то непонятным образом дают большую часть смыслов, которые после всплывают в нашем сознании. <...>"
- http://concepture.club/post/nauka/eksperimenty-s-svobodoj-voli