От КПСС к ПТР. 5.Тектоника восьмидесятых.
Оригинал взят у valentin_aleksy в От КПСС к ПТР. 5.Тектоника восьмидесятых.
Вячеслав Новицкий: Я тут письмо Нины Андреевой перечитал. Странно: я думал, что оно про экономику, про базис. Ну да, там есть про марксизм, но основная мысль - про Сталина. А вообще - про содержание, про единую централизованно управляемую экономику и господствующую МАССОВУЮ партию, основанную на НАУЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ кто-нибудь тогда говорил?
Владимир Сидоров: Дорогой Вячеслав Сергеевич! Вопрос Ваш показывает, что вот теперь Вы поняли ВСЁ! И мне только остаётся поплакаться Вам в жилетку. Это было очень трудно, понимать ВСЁ уже тогда. И болтаться среди этих Нин, Сажи, Анпиловых, Гунько. Это я только достойных людей назвал. А сколько там было губановых, сергеевых... Не говоря уже о таких недоразумениях как пригарины и бузгалины.
Да, корабль тонул с дифферентом на анархо-синдикализм, а там вместо того, чтобы задраить переборку, обвиняли в предательстве капитана. И до сих пор чисто техническую причину катастрофы так и не поняли. То же самое может повториться сейчас. Даже уже запланировано, чтобы повторилось.
Анонимный оппонент: Функция капитана - организовать задраивание переборок в подобной ситуации. Если капитан даже не пытается исполнить эту функцию, несмотря на растущий дифферент, значит, он не может (то есть - некомпетентен) или не хочет (то есть - не заинтересован в спасении корабля). В первом случае, возникает вопрос, как же такой некомпетентный человек стал капитаном. Во втором случае капитана правомерно обвинить в предательстве. Задраить переборку без координации действий со стороны капитана, увы, не получится.
Владимир Сидоров: Тут аналогия. Любая аналогия хороша только для наглядности, а не для доказывания. Но, раз я эту аналогию предложил, а Вы ее развили, то придется мне ввести необходимые уточнения. Речь идет о том, что никто от капитана не потребовал организовать работу по задраиванию переборки. Даже более того, требовали обратного. Как так? - А вот посмотрите сейчас на программу КПРФ. Это партия чего от Путина требует? - Она в своей программе требует "создать условия для малого и среднего бизнеса". То есть она требует расширить отверстие в той переборке.
Примерно такая же ситуация была и тогда, когда "капитаном" у нас был Горбачев. И Вячеслав Сергеевич сейчас это понял, перечитав знаменитую статью Нины Андреевой. То есть он понял главное. В той статье не было требования "задраить переборку".
Анонимный оппонент: КПРФ состоит, в основном, из наёмных работников ("людей, живущих своих трудом"), для которых вроде и создаётся ПТР. Однако наёмные работники требуют "создать условия для малого и среднего бизнеса". Если эти люди войдут в ПТР, то её программа быстро изменится, став похожей на программу КПРФ.
Владимир Сидоров: Требование "создать условия для малого и среднего бизнеса" противоречит экономическим интересам людей, живущих своим трудом. Это надо просто разъяснить. И все будет в порядке.
Анонимный оппонент: Капитан обычно выполняет свои функции без особых требований со стороны экипажа. Тем более, что рядовые матросы не видят целостной картины аварии, не имеют специального образования, поэтому не знают, что собственно им требовать от капитана.
Владимир Сидоров: Если и дальше развивать аналогию с тонущим судном. Вы знаете, как тонул "Титаник"? Столкновение с айсбергом мало кто заметил. Капитан распорядился осмотреть отсеки. Выполнять распоряжение пошел человек, который знал устройство корабля очень хорошо. Возможно, он даже был рад случаю показать свою компетентность. Осмотрев отсеки, он бодро шел в капитанскую рубку, с удовольствием решая задачу о том, что теперь произойдет. Вода затопит отсек такой-то, сломает такую-то переборку, затопит отсек такой-то и... Тут он пришел к капитану и, радуясь своей эрудиции, доложил, что судно затонет. После этого в рубке воцарилась тишина. Все, видимо, решали вопрос, кто здесь сошел с ума. Ведь буквально несколько дней назад весь мир говорил о том, что человечество создало, наконец, непотопляемый корабль. "Сам бог не сможет потопить его", - сказал матрос одной пассажирке при отправлении в этот рейс.
И уже потом, когда судно накренилось, когда оно уже явно тонуло, кто-то просто выбрасывал в иллюминатор разные вещи. Видимо, просто полагал, что надо облегчить судно, и оно перестанет тонуть.
Кое-что ведь и делалось тогда в СССР. Например, Павловскую денежную реформу можно уподобить включению мощных насосов для откачивания забортной воды. А в то, что даже это не поможет, никто до последнего не хотел верить. К тому же надо иметь в виду, что в таких ситуациях катастрофа почти всегда не одна, а их две. Вторая катастрофа - это паника. Это когда обезумевшие люди начинают давить и рубить и топтать друг друга, команда кидается на капитанов... Вот такой была обстановка тогда. В отличие от "Титаника" корабль СССР спасти было можно. Да он и был бы спасён! Если бы не вот эта вторая напасть в виде паники. Если бы нам тогда удалось соединить движение красных директоров с движением стачкомов... Об этом смотрите у меня в последнем посте. И прошу учесть, что ничего утопического в таком политическом объединении не было - это доказывают примеры Интерфронтов и Объединенных Советов трудовых коллективов (ОСТК) в Прибалтике и в Молдавии. А вот это ГКЧП, то есть мракобесная попытка напугать москвичей танками, - она-то и явилась тем роковым элементом паники, который снёс всё.
Анонимный оппонент: Паника - это такая отмазка. Немецкие генералы тоже писали в мемуарах, что если бы не зима, они бы взяли Москву. Хотя смена времён года не является особым секретом, а капитаны СССР знали, что бездействие руководства ведёт к панике. Но капитаны бездействовали, провоцируя тем самым панику.
Владимир Сидоров: Мы говорим о разных вещах. Посмотрите выше: Вы увидите, что я говорю нечто обратное тому, как это поняли Вы. Я говорю, что проявлением, моментом паники было не бездействие, а именно вот это ДЕЙСТВИЕ руководства - введение ГКЧП, ввод в Москву войск и так далее.
В том-то и дело, что капитаны не бездействовали. Они поддались панике и в этом паническом состоянии предприняли действия совершенно недопустимые, гибельные.
Анонимный оппонент: Вы говорите о ГКЧП, когда группа капитанов решила, что ввод танков в Москву предотвратит намеченную денонсацию союзного договора. Идея весьма бредовая, но в августе 1991 особых шансов уже и не было. Путч - это не паника, а скорее агония.
Я говорю о том, что капитаны бездействовали в течение нескольких лет ДО путча, когда шансы ещё были.
Владимир Сидоров: Никто никакой "денонсации союзного договора" не намечал! Чепуха все это! Были в Прибалтике националисты, они этого хотели, но там же в Прибалтике действовали и ОСТК. Вообще Вы обратили внимание на то, что вступили в беседу, когда разговор между мною и Новицким коснулся сути? А суть в том, должна ли экономика СССР была быть единой - или же анархосиндикалистской. Во втором случае никакой "союзный договор" не спасал и спасти не мог.
И от этой сути Вы пытаетесь теперь увести своими фантазиями о том, будто ГКЧП был попыткой предотвратить некую "денонсацию" какого-то там "договора". Да к черту покатились все договора, когда осенью 1991 года встал простой вопрос: как прожить зиму? Как ее прожить, если единой экономики уже нет? - Вот и послали Бурбулиса, чтобы он на какой-то полуисправной машинке напечатал те самые "Беловежские соглашения".
ГКЧП был интуитивной реакцией технократического директорского корпуса на начавшийся распад производств. Что Вы хотите, чтобы технократы сделали раньше? Ввели бы ГКЧП на год раньше? - Пролетели бы с еще большим свистом! Хотите, чтобы технократы выступили за единую экономику? - А с какого рожна это должны были сделать именно технократы, ежели самые принципиальные коммунисты, включая даже ниноандреевцев, в этом именно вопросе помалкивали в тряпочку?
Технократы, как я показал в своем посте, были согласны на ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО СО СТОРОНЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ. Они были согласны отдать политическую инициативу организации, которая понимала бы толк не в аппаратных интригах, а в руководстве движениями больших масс людей. Такой организации, которая созвала бы в Москве всесоюзный съезд стачкомов и продиктовала бы всем, как будем жить дальше. Они были согласны. Они были готовы помочь связями, деньгами, своим прикрытием. В их силах было добиться того, чтобы их коллеги-директора НЕ МЕШАЛИ бы коммунистам работать с рабочим движением. Но вот не оказалось таких коммунистов! И поэтому, оказавшись без политического руководства, технократический менеджмент выдал ту дурь, на которую только и способен технократ, вторгающийся в сферу социальных вопросов. Вы понимаете, что такое технократ в социологии? - Это лицо, не способное понять разницу между улучшением демографии и ростом поголовья свиней.
Анонимный оппонент: Если следовать Вашей классификации, то ГКЧП организовали не "технократы" (т.е. директора предприятий), а скорее "партноменклатурщики". Янаев, председатель ГКЧП, явный номенклатурщик. Танки в Москву вводили не директора (которым не подчинена армия).
Олег Магазов: Этих партноменклатурщиков и подтянули технократы. Почему именно их? Потому что других не оказалось. Ваш тезис подтверждает вывод Владимира Матвеевича, что технократы нуждались в ПОЛИТИЧЕСКОМ руководстве, что они это осознавали и пытались такое руководство найти.
(Беседа состоялась в Журнале В.С.Новицкого, здесь приведена с сокращениями).
Вячеслав Новицкий: Я тут письмо Нины Андреевой перечитал. Странно: я думал, что оно про экономику, про базис. Ну да, там есть про марксизм, но основная мысль - про Сталина. А вообще - про содержание, про единую централизованно управляемую экономику и господствующую МАССОВУЮ партию, основанную на НАУЧНОЙ ИДЕОЛОГИИ кто-нибудь тогда говорил?
Владимир Сидоров: Дорогой Вячеслав Сергеевич! Вопрос Ваш показывает, что вот теперь Вы поняли ВСЁ! И мне только остаётся поплакаться Вам в жилетку. Это было очень трудно, понимать ВСЁ уже тогда. И болтаться среди этих Нин, Сажи, Анпиловых, Гунько. Это я только достойных людей назвал. А сколько там было губановых, сергеевых... Не говоря уже о таких недоразумениях как пригарины и бузгалины.
Да, корабль тонул с дифферентом на анархо-синдикализм, а там вместо того, чтобы задраить переборку, обвиняли в предательстве капитана. И до сих пор чисто техническую причину катастрофы так и не поняли. То же самое может повториться сейчас. Даже уже запланировано, чтобы повторилось.
Анонимный оппонент: Функция капитана - организовать задраивание переборок в подобной ситуации. Если капитан даже не пытается исполнить эту функцию, несмотря на растущий дифферент, значит, он не может (то есть - некомпетентен) или не хочет (то есть - не заинтересован в спасении корабля). В первом случае, возникает вопрос, как же такой некомпетентный человек стал капитаном. Во втором случае капитана правомерно обвинить в предательстве. Задраить переборку без координации действий со стороны капитана, увы, не получится.
Владимир Сидоров: Тут аналогия. Любая аналогия хороша только для наглядности, а не для доказывания. Но, раз я эту аналогию предложил, а Вы ее развили, то придется мне ввести необходимые уточнения. Речь идет о том, что никто от капитана не потребовал организовать работу по задраиванию переборки. Даже более того, требовали обратного. Как так? - А вот посмотрите сейчас на программу КПРФ. Это партия чего от Путина требует? - Она в своей программе требует "создать условия для малого и среднего бизнеса". То есть она требует расширить отверстие в той переборке.
Примерно такая же ситуация была и тогда, когда "капитаном" у нас был Горбачев. И Вячеслав Сергеевич сейчас это понял, перечитав знаменитую статью Нины Андреевой. То есть он понял главное. В той статье не было требования "задраить переборку".
Анонимный оппонент: КПРФ состоит, в основном, из наёмных работников ("людей, живущих своих трудом"), для которых вроде и создаётся ПТР. Однако наёмные работники требуют "создать условия для малого и среднего бизнеса". Если эти люди войдут в ПТР, то её программа быстро изменится, став похожей на программу КПРФ.
Владимир Сидоров: Требование "создать условия для малого и среднего бизнеса" противоречит экономическим интересам людей, живущих своим трудом. Это надо просто разъяснить. И все будет в порядке.
Анонимный оппонент: Капитан обычно выполняет свои функции без особых требований со стороны экипажа. Тем более, что рядовые матросы не видят целостной картины аварии, не имеют специального образования, поэтому не знают, что собственно им требовать от капитана.
Владимир Сидоров: Если и дальше развивать аналогию с тонущим судном. Вы знаете, как тонул "Титаник"? Столкновение с айсбергом мало кто заметил. Капитан распорядился осмотреть отсеки. Выполнять распоряжение пошел человек, который знал устройство корабля очень хорошо. Возможно, он даже был рад случаю показать свою компетентность. Осмотрев отсеки, он бодро шел в капитанскую рубку, с удовольствием решая задачу о том, что теперь произойдет. Вода затопит отсек такой-то, сломает такую-то переборку, затопит отсек такой-то и... Тут он пришел к капитану и, радуясь своей эрудиции, доложил, что судно затонет. После этого в рубке воцарилась тишина. Все, видимо, решали вопрос, кто здесь сошел с ума. Ведь буквально несколько дней назад весь мир говорил о том, что человечество создало, наконец, непотопляемый корабль. "Сам бог не сможет потопить его", - сказал матрос одной пассажирке при отправлении в этот рейс.
И уже потом, когда судно накренилось, когда оно уже явно тонуло, кто-то просто выбрасывал в иллюминатор разные вещи. Видимо, просто полагал, что надо облегчить судно, и оно перестанет тонуть.
Кое-что ведь и делалось тогда в СССР. Например, Павловскую денежную реформу можно уподобить включению мощных насосов для откачивания забортной воды. А в то, что даже это не поможет, никто до последнего не хотел верить. К тому же надо иметь в виду, что в таких ситуациях катастрофа почти всегда не одна, а их две. Вторая катастрофа - это паника. Это когда обезумевшие люди начинают давить и рубить и топтать друг друга, команда кидается на капитанов... Вот такой была обстановка тогда. В отличие от "Титаника" корабль СССР спасти было можно. Да он и был бы спасён! Если бы не вот эта вторая напасть в виде паники. Если бы нам тогда удалось соединить движение красных директоров с движением стачкомов... Об этом смотрите у меня в последнем посте. И прошу учесть, что ничего утопического в таком политическом объединении не было - это доказывают примеры Интерфронтов и Объединенных Советов трудовых коллективов (ОСТК) в Прибалтике и в Молдавии. А вот это ГКЧП, то есть мракобесная попытка напугать москвичей танками, - она-то и явилась тем роковым элементом паники, который снёс всё.
Анонимный оппонент: Паника - это такая отмазка. Немецкие генералы тоже писали в мемуарах, что если бы не зима, они бы взяли Москву. Хотя смена времён года не является особым секретом, а капитаны СССР знали, что бездействие руководства ведёт к панике. Но капитаны бездействовали, провоцируя тем самым панику.
Владимир Сидоров: Мы говорим о разных вещах. Посмотрите выше: Вы увидите, что я говорю нечто обратное тому, как это поняли Вы. Я говорю, что проявлением, моментом паники было не бездействие, а именно вот это ДЕЙСТВИЕ руководства - введение ГКЧП, ввод в Москву войск и так далее.
В том-то и дело, что капитаны не бездействовали. Они поддались панике и в этом паническом состоянии предприняли действия совершенно недопустимые, гибельные.
Анонимный оппонент: Вы говорите о ГКЧП, когда группа капитанов решила, что ввод танков в Москву предотвратит намеченную денонсацию союзного договора. Идея весьма бредовая, но в августе 1991 особых шансов уже и не было. Путч - это не паника, а скорее агония.
Я говорю о том, что капитаны бездействовали в течение нескольких лет ДО путча, когда шансы ещё были.
Владимир Сидоров: Никто никакой "денонсации союзного договора" не намечал! Чепуха все это! Были в Прибалтике националисты, они этого хотели, но там же в Прибалтике действовали и ОСТК. Вообще Вы обратили внимание на то, что вступили в беседу, когда разговор между мною и Новицким коснулся сути? А суть в том, должна ли экономика СССР была быть единой - или же анархосиндикалистской. Во втором случае никакой "союзный договор" не спасал и спасти не мог.
И от этой сути Вы пытаетесь теперь увести своими фантазиями о том, будто ГКЧП был попыткой предотвратить некую "денонсацию" какого-то там "договора". Да к черту покатились все договора, когда осенью 1991 года встал простой вопрос: как прожить зиму? Как ее прожить, если единой экономики уже нет? - Вот и послали Бурбулиса, чтобы он на какой-то полуисправной машинке напечатал те самые "Беловежские соглашения".
ГКЧП был интуитивной реакцией технократического директорского корпуса на начавшийся распад производств. Что Вы хотите, чтобы технократы сделали раньше? Ввели бы ГКЧП на год раньше? - Пролетели бы с еще большим свистом! Хотите, чтобы технократы выступили за единую экономику? - А с какого рожна это должны были сделать именно технократы, ежели самые принципиальные коммунисты, включая даже ниноандреевцев, в этом именно вопросе помалкивали в тряпочку?
Технократы, как я показал в своем посте, были согласны на ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО СО СТОРОНЫ ОРГАНИЗАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ. Они были согласны отдать политическую инициативу организации, которая понимала бы толк не в аппаратных интригах, а в руководстве движениями больших масс людей. Такой организации, которая созвала бы в Москве всесоюзный съезд стачкомов и продиктовала бы всем, как будем жить дальше. Они были согласны. Они были готовы помочь связями, деньгами, своим прикрытием. В их силах было добиться того, чтобы их коллеги-директора НЕ МЕШАЛИ бы коммунистам работать с рабочим движением. Но вот не оказалось таких коммунистов! И поэтому, оказавшись без политического руководства, технократический менеджмент выдал ту дурь, на которую только и способен технократ, вторгающийся в сферу социальных вопросов. Вы понимаете, что такое технократ в социологии? - Это лицо, не способное понять разницу между улучшением демографии и ростом поголовья свиней.
Анонимный оппонент: Если следовать Вашей классификации, то ГКЧП организовали не "технократы" (т.е. директора предприятий), а скорее "партноменклатурщики". Янаев, председатель ГКЧП, явный номенклатурщик. Танки в Москву вводили не директора (которым не подчинена армия).
Олег Магазов: Этих партноменклатурщиков и подтянули технократы. Почему именно их? Потому что других не оказалось. Ваш тезис подтверждает вывод Владимира Матвеевича, что технократы нуждались в ПОЛИТИЧЕСКОМ руководстве, что они это осознавали и пытались такое руководство найти.
(Беседа состоялась в Журнале В.С.Новицкого, здесь приведена с сокращениями).