#Арда #JRRT: откуда взялись #орки?
Перепощу, в честь Толкина, этот полёт мысли...
Ещё 2 текста копипастить не буду, но в общем тоже небезынтересны:
#JRRT: где в #Средиземье #Россия?
#JRRT: #Россия в #Средиземье - страна #Рун. Вернее - будущая Россия...
Оригинал взят у chukchasociolog в #JRRT: откуда есть пошли на Арде орки?
Оригинал взят у iskandermakarov в #JRRT - 121... Ну так откуда, в конце концов, взялись орки?..
Ура, в общем. До нового "Хоббита" ещё не дошёл, но как только, так сразу.
Для тех, кому понравился "Властелин Колец", но кого ломает читать предшествующую нудятину типа "Сильмариллиона" - вот краткое изложение предыдущих серий:
Для тех, кому интереснее точка зрения тёмных (ЧКА и прочее подобное)
Всё время там чё-то новенькое открываю. Вот супруга поинтересовалась, как именно Моргот умудрился превратить часть эльфов в орков - да столь радикально, что те выясняли между собой отношения до конца Третьей Эпохи как минимум? Что же он такое с ними проделал?
Пришлось предпринять исследование. Так вот, оказывается, согласно анналам толкинистики, некий намёк на ответ в поздних записях JRRT имелся.
Предположительно Мелькор-Моргот скрестил эльфов с верными ему майар. Ну, и поработал потом с результатом
Напомню: помимо смертных обитателей (эльфы, люди и прочие), на Арде оказались и Айнур - бессмертные духи, существовавшие ещё до сотворения мира Эру Илюватаром. Главные из них, 15 штук, звались Валар, остальные - майар. По доминирующей версии, Валар и майар - единосущи, т.е. последние - то же самое, что первые, только труба пониже и дым пожиже. Например, считается, что Валар убивать бессмысленно: они просто сразу же воссоздадут физическое тело заново. Майар же на это потребуется длительное время - какое именно, зависит от многих привходящих обстоятельств, но в целом речь идёт о веках. При этом, однако, по общим ощущениям, сильнейшие из майар - Саурон, Мелиан и прочие - с наиболее хилыми Валар (Нэсса какая-нибудь) по возможностям вполне сравнимы.
Мелькор-Моргот, первый Тёмный Властелин, был одним из пятнадцати Валар. С ним на "тёмную сторону Силы" ушли и множество майар, в том числе и сильнейший из них - Саурон. Упоминается, что тёмные майар оказались трансформированы в огненных демонов - барлогов, лидер которых - Готмог - оказался третьим в тёмной иерархии. Саурон же на тот момент обладал способностью оборачиваться в кого угодно.
Как там развивались события - кому надо, сами пусть читают "Сильмариллион" и прочее. Если вкратце, то в конце Первой Эпохи, в ходе Войны Гнева, Моргот был повержен, пленён и "выброшен из Круга Обитания". Барлоги в основном оказались истреблены, хотя какие-то могли и выжить, как Проклятье Дурина, которого Гэндальф уже во "Властелине Колец" прикончил. Новым Тёмным Властелином стал Саурон. Он выковал Кольца Власти, после чего резко усилился. В конце Второй Эпохи, в ходе нуменорской операции внедрения, ему удалось взять реванш за Войну Гнева - Валар исчезли из мира. В итоге на Арде из Айнур остались лишь считанное число майар: помимо самого Саурона - Гендальф, Саруман и ещё несколько менее значимых
Так вот. Эру знает почему, но Айнур в материальном мире оказались изначально разделены на мальчиков и девочек. В связи с этим, в принципе, скрещиваться со смертными им ничего не мешало. Мезальянс, конечно, но мало ли: прецеденты были. В Первую Эпоху майарша Мелиан вышла замуж за эльфийского правителя Тингола и длительное время жила с ним в Дориате - до самой его гибели. У них была дочь - и более далёкие потомки. Так что в принципе возникновение орков от скрещивания эльфов с тёмными майар вполне можно себе представить.
Оно как бы ясно. Но попытаемся вычислить подробности. Какие у нас варианты есть? Мужчины-эльфы + майарши - и женщины-эльфийки + майар-мужчины.
Первый вариант проблематичнее. Не только потому, что эльфы вряд ли особо горели желанием, но и потому, что о тёмных майар женского пола вообще нигде не упоминается. Собственно говоря, не упоминается даже о том, что на стороне Моргота изначально бы были какие-либо майар, не превращённые барлогов (их вряд ли возможно со смертными скрещивать), кроме Саурона.
Второй вариант - ну да, почему бы и нет: раз возможно - значит, не исключено. Но кандидатов на роль праотца орков, вообще говоря, получается весьма негусто - из майар подходит только Саурон. Но, конечно, в принципе возможен и ещё один вариант. Прародителем орков мог быть и сам Мелькор-Моргот. Почему бы и нет? Если Валар единосущи майар, то разницы в этом смысле между разными подвидами Айнур нет. И такой вариант очень многое объяснил бы.
Во-первых, длительность и напряжённость конфликта между эльфами и орками. С одной стороны, для эльфов осквернение крови Перворождённых родством с Тёмными - полный кошмар. С другой стороны - орки, получается, не просто творение, но ещё и дети Айнур, что даёт им явно более высокий онтологический статус..
Во-вторых, ясна становится и привязанность орков к Морготу и его преемнику, а также и то, что Саурон при том особой симпатии к оркам, похоже, не испытывает, явно предпочитая им людей (да у него даже и на эльфов особой аллергии нет: в начале второй Эпохи он вполне успешно с ними сотрудничал). Что само по себе является аргументом в пользу предположения, что орки - дети всё-таки не ему, а Морготу. И если Мелькор когда-то и вправду вернётся, то во внутритёмном выяснении отношений Саурону на них опереться не удастся...
Ну - это так, из области забавной игры ума. А можно Толкина анализировать и всерьёз:
«Если какая-то истина невыносима, то вынесите ее…» - говорит мудрый отец Браун - герой не менее популярный в Англии, чем Гэндальф или Фродо. Так, вынесите или отнесите в Огненную гору, чтобы никто не узнал, не увидел и не услышал о новом и потому уже страшном открытии?! Усталый мудрец, носитель идеалов чести и достоинства, хранитель мира от невзгод и перемен - Гэндальф Серый - пример самоотказа и служения, странная смесь политика, священника и министра безопасности, взявшего на себя ответственность спрятать от жителей каприз изобретателя - Единое Кольцо. Во имя покоя и устойчивости.
...
Вместо того, чтобы принять на себя дар этого Кольца, вынести эту истину и преодолеть страх перед магической или технологической сущностью, мир бросил свои силы на его уничтожение. И спокойствие и благодать невысоких обывателей (обитателей) Хобитании ушли вместе с войной. Так что вместо мира, развитого под влиянием опасного фактора, получился мир отравленный борьбой против неведомого. И главная победа над своим страхом одержана не была. И дети, пытливые и жестокие, наверное, пошли искать виноватых - тех, кто уничтожил волшебную палочку, забыв вычислить зачем попала она в этот мир. (Еще хуже, однако, если не пошли…) Ну что, я правильно усвоила твою философию, пророк в отставке!?
КОНЕЦ ЦИТИРУЕМОГО СООБЩЕНИЯ
Ну, на тему сабжа у Толкина ничего внятного не сказано. Единственное, что бросается в глаза - что орки, если уж происходят от эльфов, определённо должны быть бессмертны (ну, раз смертность людей - это некий особый "дар" Эру). Размножаются они, если там по "Сильмариллиону" время подсчитать, отнюдь не так быстро, как почему-то считается: быстрее эльфов, но ненамного - заведомо отстают от людей доиндустриальной эпохи (что опять-таки подтверждает бессмертие и родство с эльфами).
Что касается варианта рождения первых орков тёмными майаршами... Есть сомнения. Арвен и Лютиэн, поддерживавшие отношения со смертными, сами в итоге умерли. Мелиан после гибели Тингола, похоже, тоже; вероятно, не до конца, как майар и положено, но она определённо развоплотилась - иначе дочь с внуком постаралась бы прикрыть, надо думать. В общем, межрасовые отношения в этом мире явно чреваты для тех, кто выше по статусу. Столь ли уж велика власть Моргота над майар (которые, конечно, по-хилее Валар, но в общем тоже вполне ничего себе), чтобы сподвигнуть их на нечто в этом духе? Учитывая, что у всех тёмных майар всегда был выбор (они могли отколоться от Моргота и вернуться к Валар, которые, понятно, с удовольствием бы их приняли) - вряд ли. В общем, вариант "Моргот - отец орков" выглядит вполне рационально (Валар-то ничего не грозит - как я понимаю, при сколь угодно сильном повреждении тела они спокойно восстанавливают его "в реальном времени").
Ещё 2 текста копипастить не буду, но в общем тоже небезынтересны:
#JRRT: где в #Средиземье #Россия?
#JRRT: #Россия в #Средиземье - страна #Рун. Вернее - будущая Россия...
Оригинал взят у chukchasociolog в #JRRT: откуда есть пошли на Арде орки?
Оригинал взят у iskandermakarov в #JRRT - 121... Ну так откуда, в конце концов, взялись орки?..
Ура, в общем. До нового "Хоббита" ещё не дошёл, но как только, так сразу.
Для тех, кому понравился "Властелин Колец", но кого ломает читать предшествующую нудятину типа "Сильмариллиона" - вот краткое изложение предыдущих серий:
Click to viewДля тех, кому интереснее точка зрения тёмных (ЧКА и прочее подобное)
Всё время там чё-то новенькое открываю. Вот супруга поинтересовалась, как именно Моргот умудрился превратить часть эльфов в орков - да столь радикально, что те выясняли между собой отношения до конца Третьей Эпохи как минимум? Что же он такое с ними проделал?
Пришлось предпринять исследование. Так вот, оказывается, согласно анналам толкинистики, некий намёк на ответ в поздних записях JRRT имелся.
Предположительно Мелькор-Моргот скрестил эльфов с верными ему майар. Ну, и поработал потом с результатом
Напомню: помимо смертных обитателей (эльфы, люди и прочие), на Арде оказались и Айнур - бессмертные духи, существовавшие ещё до сотворения мира Эру Илюватаром. Главные из них, 15 штук, звались Валар, остальные - майар. По доминирующей версии, Валар и майар - единосущи, т.е. последние - то же самое, что первые, только труба пониже и дым пожиже. Например, считается, что Валар убивать бессмысленно: они просто сразу же воссоздадут физическое тело заново. Майар же на это потребуется длительное время - какое именно, зависит от многих привходящих обстоятельств, но в целом речь идёт о веках. При этом, однако, по общим ощущениям, сильнейшие из майар - Саурон, Мелиан и прочие - с наиболее хилыми Валар (Нэсса какая-нибудь) по возможностям вполне сравнимы.
Мелькор-Моргот, первый Тёмный Властелин, был одним из пятнадцати Валар. С ним на "тёмную сторону Силы" ушли и множество майар, в том числе и сильнейший из них - Саурон. Упоминается, что тёмные майар оказались трансформированы в огненных демонов - барлогов, лидер которых - Готмог - оказался третьим в тёмной иерархии. Саурон же на тот момент обладал способностью оборачиваться в кого угодно.
Как там развивались события - кому надо, сами пусть читают "Сильмариллион" и прочее. Если вкратце, то в конце Первой Эпохи, в ходе Войны Гнева, Моргот был повержен, пленён и "выброшен из Круга Обитания". Барлоги в основном оказались истреблены, хотя какие-то могли и выжить, как Проклятье Дурина, которого Гэндальф уже во "Властелине Колец" прикончил. Новым Тёмным Властелином стал Саурон. Он выковал Кольца Власти, после чего резко усилился. В конце Второй Эпохи, в ходе нуменорской операции внедрения, ему удалось взять реванш за Войну Гнева - Валар исчезли из мира. В итоге на Арде из Айнур остались лишь считанное число майар: помимо самого Саурона - Гендальф, Саруман и ещё несколько менее значимых
Так вот. Эру знает почему, но Айнур в материальном мире оказались изначально разделены на мальчиков и девочек. В связи с этим, в принципе, скрещиваться со смертными им ничего не мешало. Мезальянс, конечно, но мало ли: прецеденты были. В Первую Эпоху майарша Мелиан вышла замуж за эльфийского правителя Тингола и длительное время жила с ним в Дориате - до самой его гибели. У них была дочь - и более далёкие потомки. Так что в принципе возникновение орков от скрещивания эльфов с тёмными майар вполне можно себе представить.
Оно как бы ясно. Но попытаемся вычислить подробности. Какие у нас варианты есть? Мужчины-эльфы + майарши - и женщины-эльфийки + майар-мужчины.
Первый вариант проблематичнее. Не только потому, что эльфы вряд ли особо горели желанием, но и потому, что о тёмных майар женского пола вообще нигде не упоминается. Собственно говоря, не упоминается даже о том, что на стороне Моргота изначально бы были какие-либо майар, не превращённые барлогов (их вряд ли возможно со смертными скрещивать), кроме Саурона.
Второй вариант - ну да, почему бы и нет: раз возможно - значит, не исключено. Но кандидатов на роль праотца орков, вообще говоря, получается весьма негусто - из майар подходит только Саурон. Но, конечно, в принципе возможен и ещё один вариант. Прародителем орков мог быть и сам Мелькор-Моргот. Почему бы и нет? Если Валар единосущи майар, то разницы в этом смысле между разными подвидами Айнур нет. И такой вариант очень многое объяснил бы.
Во-первых, длительность и напряжённость конфликта между эльфами и орками. С одной стороны, для эльфов осквернение крови Перворождённых родством с Тёмными - полный кошмар. С другой стороны - орки, получается, не просто творение, но ещё и дети Айнур, что даёт им явно более высокий онтологический статус..
Во-вторых, ясна становится и привязанность орков к Морготу и его преемнику, а также и то, что Саурон при том особой симпатии к оркам, похоже, не испытывает, явно предпочитая им людей (да у него даже и на эльфов особой аллергии нет: в начале второй Эпохи он вполне успешно с ними сотрудничал). Что само по себе является аргументом в пользу предположения, что орки - дети всё-таки не ему, а Морготу. И если Мелькор когда-то и вправду вернётся, то во внутритёмном выяснении отношений Саурону на них опереться не удастся...
Ну - это так, из области забавной игры ума. А можно Толкина анализировать и всерьёз:
«Если какая-то истина невыносима, то вынесите ее…» - говорит мудрый отец Браун - герой не менее популярный в Англии, чем Гэндальф или Фродо. Так, вынесите или отнесите в Огненную гору, чтобы никто не узнал, не увидел и не услышал о новом и потому уже страшном открытии?! Усталый мудрец, носитель идеалов чести и достоинства, хранитель мира от невзгод и перемен - Гэндальф Серый - пример самоотказа и служения, странная смесь политика, священника и министра безопасности, взявшего на себя ответственность спрятать от жителей каприз изобретателя - Единое Кольцо. Во имя покоя и устойчивости.
...
Вместо того, чтобы принять на себя дар этого Кольца, вынести эту истину и преодолеть страх перед магической или технологической сущностью, мир бросил свои силы на его уничтожение. И спокойствие и благодать невысоких обывателей (обитателей) Хобитании ушли вместе с войной. Так что вместо мира, развитого под влиянием опасного фактора, получился мир отравленный борьбой против неведомого. И главная победа над своим страхом одержана не была. И дети, пытливые и жестокие, наверное, пошли искать виноватых - тех, кто уничтожил волшебную палочку, забыв вычислить зачем попала она в этот мир. (Еще хуже, однако, если не пошли…) Ну что, я правильно усвоила твою философию, пророк в отставке!?
КОНЕЦ ЦИТИРУЕМОГО СООБЩЕНИЯ
Ну, на тему сабжа у Толкина ничего внятного не сказано. Единственное, что бросается в глаза - что орки, если уж происходят от эльфов, определённо должны быть бессмертны (ну, раз смертность людей - это некий особый "дар" Эру). Размножаются они, если там по "Сильмариллиону" время подсчитать, отнюдь не так быстро, как почему-то считается: быстрее эльфов, но ненамного - заведомо отстают от людей доиндустриальной эпохи (что опять-таки подтверждает бессмертие и родство с эльфами).
Что касается варианта рождения первых орков тёмными майаршами... Есть сомнения. Арвен и Лютиэн, поддерживавшие отношения со смертными, сами в итоге умерли. Мелиан после гибели Тингола, похоже, тоже; вероятно, не до конца, как майар и положено, но она определённо развоплотилась - иначе дочь с внуком постаралась бы прикрыть, надо думать. В общем, межрасовые отношения в этом мире явно чреваты для тех, кто выше по статусу. Столь ли уж велика власть Моргота над майар (которые, конечно, по-хилее Валар, но в общем тоже вполне ничего себе), чтобы сподвигнуть их на нечто в этом духе? Учитывая, что у всех тёмных майар всегда был выбор (они могли отколоться от Моргота и вернуться к Валар, которые, понятно, с удовольствием бы их приняли) - вряд ли. В общем, вариант "Моргот - отец орков" выглядит вполне рационально (Валар-то ничего не грозит - как я понимаю, при сколь угодно сильном повреждении тела они спокойно восстанавливают его "в реальном времени").