ДИСКУССИЯ О ПОЭЗИИ - АРСЕНЬЕВ _ ОГУРЦОВУ
На платформе что делать завязалась важная дискуссия, спровоцированная постом Вадима Лунгуна со своим стихотворением "Винтовка", которое сработала как отличная заводка говорить о том, что сегодня является поэзией, возможностях ее языка и месте в обществе
пересылаю несколько показавшихся мне важными обменов позициями
ДВ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
so> 2. мы не поняли друг друга: я имел ввиду, что не издание книги через Дм.Кузьмина
so> делает поэта "салонным скандалистом" (в смысле- издание книги
so> у ДК не обуржуазивает и вообще не
so> разлагает автора ни эстетически, ни политически)
ПА
простите за настырность, но я спрашивал, не о том, что, по-вашему, делает поэта
"салонным скандалистом", а о том, что делает его "поэтом".
so> вы снова замешиваете компот лейблов по своему вкусу..
ПА
вы вольны вылавливать оттуда только те фрукты, что вам по вкусу; это я
о том, что больше не буду настаивать на вашем ответе (см. чуть выше)
so> - бывает вульгарная злободневность и бывает повседневность -
ПА
- разумеется, бывает дурная злободневность, как бы начисто выхолощенная,
навроде медиабреда о "поднятии с колен" и "необходимости показать
всему миру", но даже в этой уже совершенно инструментализировнной
пропаганде, можно видеть, что она начиналась с и продолжает быть
СИМПТОМОМ политики. И объективированием этого и могла бы заняться
поэзия, просто остраняя властные высказывания своей рамкой.
(прошу прощения за уже ставший эмблематичный пример, но чтобы все-таки
дать понять, о чем я:
"32 дюйма в диагонали:
Революционная широта взглядов")
so> язык, как нечто совершенно человеческое и вседневное,
so> является домом бытия еще и потому что
so> повседневность эту пронизывает насквозь.
so> исследование языка, и шире, систем знаков, может быть (и как
so> ему не быть?) политическим - вы книжки же читаете, сами знаете...
so> в поэзии же т.н. "языковая школа" (сша) была абсолютна
so> политична, причем, разумеется, смотрела налево.
so> я лично нахожу такие формы "классовой борьбы в искусстве"
so> (пользуясь вашим лексиконом) более эффективными, поскольку
so> анализ/критика/переворачивание идеологии ведутся на структурном
so> уровне,
ПА:
тогда как язык (система), как нечто совершенно человеческое и вседневное,
наоборот только произрастает из сферы совершенно внеидеологической (только
давайте договоримся, Соссюр и никаких гвоздей), а вот когда эту чистую механику
пытаются переносить на сферу риторики (в поэзию В ТОМ ЧИСЛЕ),
утверждая, что и поэзия, мол, чистая механика звука, подмена и
происходит. То есть, если "злободневность" мы, как ни странно,
обнаруживаем (почти) вне политики, то чистый взгляд, при этом обмене
паспортами, оказывается (радикально) политичным. Он только по-прежнему
не любит говорить об этом. Что до "исследования языка, и шире, систем знаков,
где анализ/критика/переворачивание идеологии ведутся на структурном
уровне", то это, конечно, не формализм (хотя и тех все считали
леваками), а чуть ли не то же, о чем и я (в том числе в предыдущем
абзаце), но переворачивание идеологии не может происходить "в отрыве"
от политики, на другом (таком интересном) поле языка. Мне же все время
видится именно эта соринка в чужом глазу; а если оно, переворачивание,
и происходит, то остается мало кем замеченным, уверяю вас. Ну разве
что Вечностью опять, понимаете. Почему вы вообще склонятесь к этой
филигранной профессии семиотической критики идеологии, если рядом есть
более "злободневные", уж простите, занятия, в том числе
профанно-злободневные, которые нужно привести, как ребенка за уши, обратно в
политику, не теряя при этом профессионального "языкового" лица?
so> тогда как вы, кажется, отстаиваете вариант "прямого
so> высказывания", политизированного нарратива - который я и обозвал
so> публицистикой. впрочем, и такие формы могут не только оставаться искусством,
so> но и иметь значительную эстетическую и политическую силу: вспомним
so> двух таких разных авторов, как тот же Брехт или наш друг Кирилл
so> Медведев
ПА
ну да. еще, впрочем, кое-что - технику таких ready-written'ов,
захватывающих властные высказывания в заложники. хотя уже в свою
очередь Вадим здесь меня может обвинить в том, "что это какая-то
хуйня". Но ведь тогда речь о некой градации, в которой человека,
вообще имеющего наглость писать, всегда может "изобличить" активист по
градостроительству и так далее. Т.е. наши позиции разделяют не баррикады,
но дистанция, и мы тянем друг друга в свои стороны, сами считайте, кто
- в какую. Хотя баррикады тоже где-то нужны.
so> мне интереснее, конечно, язык и даже Вечность. но тут вроде
so> не о моих предпочтениях речь шла.
"я хочу с вами поговорить о жизни и смерти" (Б.Пастернак)
so> равно как не было цели доказать, что стихи Вадима Лунгула
so> плохи. просто он, с вашей поддержкой, осмелился говорить нечто о
so> природе поэзии как таковой, и вот эхом вернулся мой голос.
so> замечательно, что с вами вот мы вышли на более серьезный уровень обсуждения.
ПА
не обижайтесь, но похоже на подкуп профсоюзного лидера
so> позвольте же закончить речь эхо следующим напоминанием:
so> хорошее искусство (а у хорошести этой есть критерии, но о них
so> лучше отдельно) ВСЕГДА является не инструментом идеологии, но
so> скромным (при том что едва ли не единственным) методом
so> ОСВОБОЖДЕНИЯ.
ПА
ну вот опять, не Вечность, конечно, но все же. Вы полагаете, вектор
освобождения не обладает идеологией или обладает только бескончено
"освободительной" идеологией?
so> иными словами, в самой форме (понятой широко, а не как физическая или словесная оболочка)
so> отражены все социальные противоречия и все возможные варианты их
so> развития. остается, конечно, позиция художника. его голос. но вы,
so> похоже, предлагаете только на этот голос и делать ставку. но поэт-
so> не трибун.
ПА
ну во-первых, вы сами меня тащите в эту дурную дихотомию формы и
содержания. Конечно, уже в форме все есть, но не только слепок
противоречий, но и функция, прагматика высказвания, для этого не
обязательно быть трибуном. Но если позиция трибуна неприемлема, то это
уже тоже определенная позиция. Подозрительная.
so> и еще.
so> если предыдущее не совсем очевидно, приведу мой любимый
so> пример- музыка. академическая, конечно.
so> как по вашему должна она приблизиться к жизни,
so> внетекстуальной (ее текст- алфавит высоты и долготы звука)?
so> как в ней могут выразиться классовые противоречия и борьба за освобождение?
so> как она может стоять на службе идеологии?
ПА
я здесь разделяю взгляды Бенвениста: у музыки нет единиц членения,
т.е. языка, следовательно она не может этим языком пользоваться, т.е.
нести некую идеологию. Как не парадоксально только сам факт
вовлеченности в поле "академической музыки" является определнным
политико-речевым актом. В частности нежеланием заниматься идеологией,
словами Брехта "говорить о еде"...
so> ваши "озарения" политическим искусством обусловлены
so> изначальным редукционизмом понимания искусства,
so> и ведут к исключению значительной его части из пантеона "прогрессивного/левого",
so> я настаивал, и буду продолжать защищать мысль о том, что
so> левые должны реаппроприировать ВСЕ
so> искусство как освободительное. оно таковым и является изначально и по сути своей.
so> неумение видеть это - лишь следствие личной несвободы.
ПА
ну вы даете, даже Воронский, аполог "самостоятельных ценностей"
искусства, "друг всех попутчиков" и главный оппонент ЛЕФа,
считал многих русских авторов даже XIX века реакционными (и следовательно
пагубными для пролеткультуры, как не апроприируй), признавая
определенную гомологию между классовой позицией и результатом
символического производства. а сейчас, видите ли, и это нужно отстаивать.
ведь иначе у нас появляется либо лукавство либо необходимость что-то
считать не-искусством (если еще не дегенеративным...). ведь не будеже
вы считать то же искусство Третьего рейха избавленным от соотв. идеологии и
освободительным самим по себе (ну или освободительным в рамках
возможного и с большой долей вынужденного дегтя). И это намеренно
экстремальный пример, чтобы не спорить о Флобере и прочих. Я в свою
очередь настаивал бы на более простой оптике: либо критика вообще
ничего не стоит, поскольку каждое суждение индивидуально, а все и так
искусство (вопрос только об интеграции претендентов), либо критика
искусства должна учитывать в первую очередь "окружающие условия",
каковые его формируют. В терминологии 20-х годов: "всякое искусство
пронизано ценностями того или иного класса и заражает ими
потребителя".
пересылаю несколько показавшихся мне важными обменов позициями
ДВ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
so> 2. мы не поняли друг друга: я имел ввиду, что не издание книги через Дм.Кузьмина
so> делает поэта "салонным скандалистом" (в смысле- издание книги
so> у ДК не обуржуазивает и вообще не
so> разлагает автора ни эстетически, ни политически)
ПА
простите за настырность, но я спрашивал, не о том, что, по-вашему, делает поэта
"салонным скандалистом", а о том, что делает его "поэтом".
so> вы снова замешиваете компот лейблов по своему вкусу..
ПА
вы вольны вылавливать оттуда только те фрукты, что вам по вкусу; это я
о том, что больше не буду настаивать на вашем ответе (см. чуть выше)
so> - бывает вульгарная злободневность и бывает повседневность -
ПА
- разумеется, бывает дурная злободневность, как бы начисто выхолощенная,
навроде медиабреда о "поднятии с колен" и "необходимости показать
всему миру", но даже в этой уже совершенно инструментализировнной
пропаганде, можно видеть, что она начиналась с и продолжает быть
СИМПТОМОМ политики. И объективированием этого и могла бы заняться
поэзия, просто остраняя властные высказывания своей рамкой.
(прошу прощения за уже ставший эмблематичный пример, но чтобы все-таки
дать понять, о чем я:
"32 дюйма в диагонали:
Революционная широта взглядов")
so> язык, как нечто совершенно человеческое и вседневное,
so> является домом бытия еще и потому что
so> повседневность эту пронизывает насквозь.
so> исследование языка, и шире, систем знаков, может быть (и как
so> ему не быть?) политическим - вы книжки же читаете, сами знаете...
so> в поэзии же т.н. "языковая школа" (сша) была абсолютна
so> политична, причем, разумеется, смотрела налево.
so> я лично нахожу такие формы "классовой борьбы в искусстве"
so> (пользуясь вашим лексиконом) более эффективными, поскольку
so> анализ/критика/переворачивание идеологии ведутся на структурном
so> уровне,
ПА:
тогда как язык (система), как нечто совершенно человеческое и вседневное,
наоборот только произрастает из сферы совершенно внеидеологической (только
давайте договоримся, Соссюр и никаких гвоздей), а вот когда эту чистую механику
пытаются переносить на сферу риторики (в поэзию В ТОМ ЧИСЛЕ),
утверждая, что и поэзия, мол, чистая механика звука, подмена и
происходит. То есть, если "злободневность" мы, как ни странно,
обнаруживаем (почти) вне политики, то чистый взгляд, при этом обмене
паспортами, оказывается (радикально) политичным. Он только по-прежнему
не любит говорить об этом. Что до "исследования языка, и шире, систем знаков,
где анализ/критика/переворачивание идеологии ведутся на структурном
уровне", то это, конечно, не формализм (хотя и тех все считали
леваками), а чуть ли не то же, о чем и я (в том числе в предыдущем
абзаце), но переворачивание идеологии не может происходить "в отрыве"
от политики, на другом (таком интересном) поле языка. Мне же все время
видится именно эта соринка в чужом глазу; а если оно, переворачивание,
и происходит, то остается мало кем замеченным, уверяю вас. Ну разве
что Вечностью опять, понимаете. Почему вы вообще склонятесь к этой
филигранной профессии семиотической критики идеологии, если рядом есть
более "злободневные", уж простите, занятия, в том числе
профанно-злободневные, которые нужно привести, как ребенка за уши, обратно в
политику, не теряя при этом профессионального "языкового" лица?
so> тогда как вы, кажется, отстаиваете вариант "прямого
so> высказывания", политизированного нарратива - который я и обозвал
so> публицистикой. впрочем, и такие формы могут не только оставаться искусством,
so> но и иметь значительную эстетическую и политическую силу: вспомним
so> двух таких разных авторов, как тот же Брехт или наш друг Кирилл
so> Медведев
ПА
ну да. еще, впрочем, кое-что - технику таких ready-written'ов,
захватывающих властные высказывания в заложники. хотя уже в свою
очередь Вадим здесь меня может обвинить в том, "что это какая-то
хуйня". Но ведь тогда речь о некой градации, в которой человека,
вообще имеющего наглость писать, всегда может "изобличить" активист по
градостроительству и так далее. Т.е. наши позиции разделяют не баррикады,
но дистанция, и мы тянем друг друга в свои стороны, сами считайте, кто
- в какую. Хотя баррикады тоже где-то нужны.
so> мне интереснее, конечно, язык и даже Вечность. но тут вроде
so> не о моих предпочтениях речь шла.
"я хочу с вами поговорить о жизни и смерти" (Б.Пастернак)
so> равно как не было цели доказать, что стихи Вадима Лунгула
so> плохи. просто он, с вашей поддержкой, осмелился говорить нечто о
so> природе поэзии как таковой, и вот эхом вернулся мой голос.
so> замечательно, что с вами вот мы вышли на более серьезный уровень обсуждения.
ПА
не обижайтесь, но похоже на подкуп профсоюзного лидера
so> позвольте же закончить речь эхо следующим напоминанием:
so> хорошее искусство (а у хорошести этой есть критерии, но о них
so> лучше отдельно) ВСЕГДА является не инструментом идеологии, но
so> скромным (при том что едва ли не единственным) методом
so> ОСВОБОЖДЕНИЯ.
ПА
ну вот опять, не Вечность, конечно, но все же. Вы полагаете, вектор
освобождения не обладает идеологией или обладает только бескончено
"освободительной" идеологией?
so> иными словами, в самой форме (понятой широко, а не как физическая или словесная оболочка)
so> отражены все социальные противоречия и все возможные варианты их
so> развития. остается, конечно, позиция художника. его голос. но вы,
so> похоже, предлагаете только на этот голос и делать ставку. но поэт-
so> не трибун.
ПА
ну во-первых, вы сами меня тащите в эту дурную дихотомию формы и
содержания. Конечно, уже в форме все есть, но не только слепок
противоречий, но и функция, прагматика высказвания, для этого не
обязательно быть трибуном. Но если позиция трибуна неприемлема, то это
уже тоже определенная позиция. Подозрительная.
so> и еще.
so> если предыдущее не совсем очевидно, приведу мой любимый
so> пример- музыка. академическая, конечно.
so> как по вашему должна она приблизиться к жизни,
so> внетекстуальной (ее текст- алфавит высоты и долготы звука)?
so> как в ней могут выразиться классовые противоречия и борьба за освобождение?
so> как она может стоять на службе идеологии?
ПА
я здесь разделяю взгляды Бенвениста: у музыки нет единиц членения,
т.е. языка, следовательно она не может этим языком пользоваться, т.е.
нести некую идеологию. Как не парадоксально только сам факт
вовлеченности в поле "академической музыки" является определнным
политико-речевым актом. В частности нежеланием заниматься идеологией,
словами Брехта "говорить о еде"...
so> ваши "озарения" политическим искусством обусловлены
so> изначальным редукционизмом понимания искусства,
so> и ведут к исключению значительной его части из пантеона "прогрессивного/левого",
so> я настаивал, и буду продолжать защищать мысль о том, что
so> левые должны реаппроприировать ВСЕ
so> искусство как освободительное. оно таковым и является изначально и по сути своей.
so> неумение видеть это - лишь следствие личной несвободы.
ПА
ну вы даете, даже Воронский, аполог "самостоятельных ценностей"
искусства, "друг всех попутчиков" и главный оппонент ЛЕФа,
считал многих русских авторов даже XIX века реакционными (и следовательно
пагубными для пролеткультуры, как не апроприируй), признавая
определенную гомологию между классовой позицией и результатом
символического производства. а сейчас, видите ли, и это нужно отстаивать.
ведь иначе у нас появляется либо лукавство либо необходимость что-то
считать не-искусством (если еще не дегенеративным...). ведь не будеже
вы считать то же искусство Третьего рейха избавленным от соотв. идеологии и
освободительным самим по себе (ну или освободительным в рамках
возможного и с большой долей вынужденного дегтя). И это намеренно
экстремальный пример, чтобы не спорить о Флобере и прочих. Я в свою
очередь настаивал бы на более простой оптике: либо критика вообще
ничего не стоит, поскольку каждое суждение индивидуально, а все и так
искусство (вопрос только об интеграции претендентов), либо критика
искусства должна учитывать в первую очередь "окружающие условия",
каковые его формируют. В терминологии 20-х годов: "всякое искусство
пронизано ценностями того или иного класса и заражает ими
потребителя".