0. Начнём с того, что я очевидно не лингвист, так что вышеописанное это не мнение специалиста, а взгляд со стороны. 1. "сами вешаете людям очевдиную лапшу на уши. Например, нокому никогда не удалось научить оезьяну языку глухонемых". Ну это как-то совсем... по детски. Ну вот, например: en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee) Меня смущает вот что: вы следуя за защитниками Хомского, вместо того, что бы спорить с аргументами, просто пытаетесь выставить всех его противников жуликами. Замечательный приём! =)) 2. "биология и генетика как-то в языке задействованы". Это очевидный и тривиальный факт с которым никто и не спорит. Возьмём например бипедальную локомоцию у человека - в ней наверно тоже "биология и генетика как-то в задействованы", не так ли? С другой стороны, это сложный навык (в частности - из-за отсутствия хвоста), которому человек учится в детстве. Кстати, у детей выращенных животными с его освоением в зрелом возрасте тоже возникают проблемы. А теперь внимание вопрос - хоть одному учёному приходила в голову идея назвать двуногую ходьбу - инстинктом? Или искать в мозге некоторые генеративные принципы бипедализма? =)) Нет, учёные исследовали процесс, описали шаговый рефлекс и на этом вопрос закрыт. Детерминирована ли ходьба биологией - в значительной степени да. Но управление центром масс при движении на двух ногах - слишком вариативный (даже в рамках онтогенеза) процесс, что бы его можно было унифицировать в инстинкте, как у четвероногих например. Как и поведение человека в целом. Поэтому у человека вообще нет инстинктов. Упсс... 3. То, с чего нужно было бы начать, причём лучше бы ещё первом комментарии. Основы теории Хомский сформулировал в 50х годах. Самым значительным достижением генетики на тот момент было открытие молекулярной структуры ДНК. Всё. Понятно, что в таких условиях про "врождённость" у человека можно было писать всё что угодно. Особенно, если ты сам гуманитарий и пишешь для других таких же. Но к сегодняшнему дню ситуация немножечко изменилась. Нет, не с гуманитариями конечно, а с развитием генетики и молекулярной биологии. На сегодняшний день очевидно, что в генах нет даже "чертежа" организма. (Т.е. если есть, то не в генах а в участках регулирующих экспрессию этих генов, и не "чертёж", а скорее инструкция к оригами, по последовательности клеточной полиферации). Энивей, искать там ещё и какие-то "генеративные грамматики" это всё равно, как пытаться вывести принципы ООП из деталей архитектуры х86 (if you know what i mean;). Как инстинкт проявляется в поведении мы можем легко увидеть - этим и занимаются этологи. Но как инстинкт работает на уровне генетики - мы пока не понимаем. Причём даже у насекомых в их ганглиях, не говоря уже мозге млекопитающих. В такой ситуации объяснить что либо в лингвистке (т.е. в отсутствии генерализированных паттернов инстинктивного поведения) "инстинкотом" или "врождёнными структурами" - это просто объяснение неизвестного через непонятное.
1. Простите, вы сами читали свою ссылку до конца? Эта шимпанзе якобы выучила 350 слов (не подтверждено никакой независимой проверкой). Это именно столько, сколько знает типичный трехлетний ребенок. Никакой даже зачаточной грамматики Вашу не освоила - в отличие от трёхлетнего человека. Никто никогда этот эксперимент подтвердить не смог - лучшее достижение - Ним со 150 словами. « In my opinion, the alleged language experiments with apes divide into three groups: one, outright fraud; two, self-deception; three, those conducted by Terrace. The largest class by far is the middle one»
2. >>> хоть одному учёному приходила в голову идея назвать двуногую ходьбу - инстинктом ну так примерно тысячам двумстам, а что? Вы, кстати, замечали, что все люди, от эскимосов до папуасов, ходят одинаково, а вот грамматики всех языков принципиально разные?
3. >> следуя за защитниками Хомского, вместо того, что бы спорить с аргументами, просто пытаетесь выставить всех его противников жуликами
Как я уже сказал, я не сторонник Хомского, и спорить с вами не о чем, за отсутствием всяких аргументов с вашей стороны. Я просто отметил несколько фактически неверных утверждений, и указал на некоторые, наоборот, реально документированные факты, как например случай с изобретением нового языка в Венесуэле. Как вы сами сказали, вы дилетант. Более того, из вашего, так сказать, способа рассуждать следует, что вы не только не лингвист, но и вообще не ученый. Научные исследования прививают определенный образ мыслей, которого у вас нет.
Интересно другое. В физике вы, скажем, тоже дилетант, но вам не приходит в голову, например, топтаться на теории Бардина-Купера-Шриффера, которая примерно современна теории Чомского. Если вам предложат ее обсудить, вы логично заметите, что люди учатся многие годы, чтоб освоить теорию сверхпроводимости, с какого болуна даже очень хороший программист должен иметь свое особое мнение на этот счет. А вот касательно лингвистики вы, будучи дилетантом и не зная даже терминологии этой области (вы поняли, что я имел в виду, когда говорил об эргативности и Сапир-Ворфе?), делаете суждение по этому вопросу.
1. Никто и никогда и не говорил что приматы осваивают язык на уровне человека. Достаточно того, что они могут поддерживать осмысленную коммуникацию. Кроме того, амслен был первым пробным шаром. В дальнейшем экспериментаторы сосредоточились на йеркише, емнип. Дальше, я блин специально дал ссылку на en версию, т.к. в отличии от русской там есть какая-то критика, и в ответ вы решили скопипастить оттуда фразу? Серьёзно?? Ну ок, давайте рассмотрим её подробнее: автор её, некий Thomas Sebeok. Следуя вашей же логике, (наукой должны заниматься специалисты) можно предположить что он приматолог. Но нет. Ну может этолог? Тоже нет? Ну хотя бы биолог? А вот и нет - семиотик и лингвист. Как и Хомский,.. Но это конечно просто совпадение - и на его оценку оно конечно никак не повлияло! ;))) И да - вопрос о воспроизводимости исследований безусловно важен. Особенно в плане языковых проектов, тут не поспоришь! Как там с воспроизведением создания "совершенно полноценный язык из ничего" например?? 2. Ок, если ходьба это инстинкт - то я легко соглашусь считать инстинктом и язык. И математику. И религию. И музыку с танцами.. Ну вы поняли. Хотя... если в вашей вселенной действительно "грамматики всех языков принципиально разные"..? 3. "вы не только не лингвист, но и вообще не ученый", - более того, если всё вот это вот: "сами вешаете людям очевдиную лапшу на уши", "ваши наезды на Чомского это какой-то детсад" и прочее "прививают определенный образ мыслей, которого у вас нет" - если это "образ мыслей" учёного, то я точно не учёный. Ну, или хотя бы не полный... учёный. Мне хотелось бы так думать, да =)) Я прошу прощения за сарказм в плане тона изложения (который видимо так задел профессиональную гордость;), вот только большинство вышеприведённых суждений принадлежат отнюдь не мне, а людям с вполне сложившейся карьерой в своей академической области. Хотя да, к области лингвистики они не относятся. Но если практические исследования из других областей не согласуются с лингвистическими теориями, мне кажется не проблемы биологии или антропологии.
Простите, вы вообще понимаете, что речь идет о ГРАММАТИКЕ, а не о языке вообще?
Следуя моей логике, если бы он был приматологом, его мнение имело бы нулевую ценность, как мнение ветеринара о трудах Павлова или мнение телеграфиста об уравнениях Максвелла. А вот мнение ведущего биосемиолога, одного из двух-трех крупнейших в мире, имеет смысл рассматривать.
Венесуэла - это не эксперимент (погуглили бы хоть для порядка), а уникальная ситуация, которая нигде в мире более не повторялась, и, дай бог, никогда не повторится. Но документирована она довольно детально.
Впрочем, моя цель (продемонстрировать Майе полную несостоятельность вашей диатрибы), я думаю, достигнута, так что я, пожалуй, займусь чем-нибудь более конструктивным, чем объяснять программистам, что такое лингвистика.
Знаете, забавно даже не то, что вы почему-то (на основании единственного сравнения?) записали меня в программисты. И не то, что на этом основании вы решили, что мне нужно "объяснять". Самое смешное что, что вы упорно не замечаете того, что проблемы проблемы Хомского лежат не в области лингвистики (которой я и не касался) а в основном в области биологии (ну и антропологии, отчасти). Но таки, да - спасибо что не будете мне объяснять, что такое лингвистика! Премного благодарен. =))
1. "сами вешаете людям очевдиную лапшу на уши. Например, нокому никогда не удалось научить оезьяну языку глухонемых".
Ну это как-то совсем... по детски. Ну вот, например: en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)
Меня смущает вот что: вы следуя за защитниками Хомского, вместо того, что бы спорить с аргументами, просто пытаетесь выставить всех его противников жуликами. Замечательный приём! =))
2. "биология и генетика как-то в языке задействованы". Это очевидный и тривиальный факт с которым никто и не спорит. Возьмём например бипедальную локомоцию у человека - в ней наверно тоже "биология и генетика как-то в задействованы", не так ли? С другой стороны, это сложный навык (в частности - из-за отсутствия хвоста), которому человек учится в детстве. Кстати, у детей выращенных животными с его освоением в зрелом возрасте тоже возникают проблемы. А теперь внимание вопрос - хоть одному учёному приходила в голову идея назвать двуногую ходьбу - инстинктом? Или искать в мозге некоторые генеративные принципы бипедализма? =)) Нет, учёные исследовали процесс, описали шаговый рефлекс и на этом вопрос закрыт. Детерминирована ли ходьба биологией - в значительной степени да. Но управление центром масс при движении на двух ногах - слишком вариативный (даже в рамках онтогенеза) процесс, что бы его можно было унифицировать в инстинкте, как у четвероногих например. Как и поведение человека в целом. Поэтому у человека вообще нет инстинктов. Упсс...
3. То, с чего нужно было бы начать, причём лучше бы ещё первом комментарии.
Основы теории Хомский сформулировал в 50х годах. Самым значительным достижением генетики на тот момент было открытие молекулярной структуры ДНК. Всё. Понятно, что в таких условиях про "врождённость" у человека можно было писать всё что угодно. Особенно, если ты сам гуманитарий и пишешь для других таких же. Но к сегодняшнему дню ситуация немножечко изменилась. Нет, не с гуманитариями конечно, а с развитием генетики и молекулярной биологии. На сегодняшний день очевидно, что в генах нет даже "чертежа" организма. (Т.е. если есть, то не в генах а в участках регулирующих экспрессию этих генов, и не "чертёж", а скорее инструкция к оригами, по последовательности клеточной полиферации). Энивей, искать там ещё и какие-то "генеративные грамматики" это всё равно, как пытаться вывести принципы ООП из деталей архитектуры х86 (if you know what i mean;).
Как инстинкт проявляется в поведении мы можем легко увидеть - этим и занимаются этологи. Но как инстинкт работает на уровне генетики - мы пока не понимаем. Причём даже у насекомых в их ганглиях, не говоря уже мозге млекопитающих. В такой ситуации объяснить что либо в лингвистке (т.е. в отсутствии генерализированных паттернов инстинктивного поведения) "инстинкотом" или "врождёнными структурами" - это просто объяснение неизвестного через непонятное.
Reply
« In my opinion, the alleged language experiments with apes divide into three groups: one, outright fraud; two, self-deception; three, those conducted by Terrace. The largest class by far is the middle one»
2. >>> хоть одному учёному приходила в голову идея назвать двуногую ходьбу - инстинктом
ну так примерно тысячам двумстам, а что?
Вы, кстати, замечали, что все люди, от эскимосов до папуасов, ходят одинаково, а вот грамматики всех языков принципиально разные?
3. >> следуя за защитниками Хомского, вместо того, что бы спорить с аргументами, просто пытаетесь выставить всех его противников жуликами
Как я уже сказал, я не сторонник Хомского, и спорить с вами не о чем, за отсутствием всяких аргументов с вашей стороны. Я просто отметил несколько фактически неверных утверждений, и указал на некоторые, наоборот, реально документированные факты, как например случай с изобретением нового языка в Венесуэле.
Как вы сами сказали, вы дилетант. Более того, из вашего, так сказать, способа рассуждать следует, что вы не только не лингвист, но и вообще не ученый. Научные исследования прививают определенный образ мыслей, которого у вас нет.
Интересно другое. В физике вы, скажем, тоже дилетант, но вам не приходит в голову, например, топтаться на теории Бардина-Купера-Шриффера, которая примерно современна теории Чомского. Если вам предложат ее обсудить, вы логично заметите, что люди учатся многие годы, чтоб освоить теорию сверхпроводимости, с какого болуна даже очень хороший программист должен иметь свое особое мнение на этот счет. А вот касательно лингвистики вы, будучи дилетантом и не зная даже терминологии этой области (вы поняли, что я имел в виду, когда говорил об эргативности и Сапир-Ворфе?), делаете суждение по этому вопросу.
Reply
Дальше, я блин специально дал ссылку на en версию, т.к. в отличии от русской там есть какая-то критика, и в ответ вы решили скопипастить оттуда фразу? Серьёзно??
Ну ок, давайте рассмотрим её подробнее: автор её, некий Thomas Sebeok. Следуя вашей же логике, (наукой должны заниматься специалисты) можно предположить что он приматолог. Но нет. Ну может этолог? Тоже нет? Ну хотя бы биолог? А вот и нет - семиотик и лингвист. Как и Хомский,.. Но это конечно просто совпадение - и на его оценку оно конечно никак не повлияло! ;)))
И да - вопрос о воспроизводимости исследований безусловно важен. Особенно в плане языковых проектов, тут не поспоришь! Как там с воспроизведением создания "совершенно полноценный язык из ничего" например??
2. Ок, если ходьба это инстинкт - то я легко соглашусь считать инстинктом и язык. И математику. И религию. И музыку с танцами.. Ну вы поняли.
Хотя... если в вашей вселенной действительно "грамматики всех языков принципиально разные"..?
3. "вы не только не лингвист, но и вообще не ученый", - более того, если всё вот это вот: "сами вешаете людям очевдиную лапшу на уши", "ваши наезды на Чомского это какой-то детсад" и прочее "прививают определенный образ мыслей, которого у вас нет" - если это "образ мыслей" учёного, то я точно не учёный. Ну, или хотя бы не полный... учёный. Мне хотелось бы так думать, да =))
Я прошу прощения за сарказм в плане тона изложения (который видимо так задел профессиональную гордость;), вот только большинство вышеприведённых суждений принадлежат отнюдь не мне, а людям с вполне сложившейся карьерой в своей академической области. Хотя да, к области лингвистики они не относятся. Но если практические исследования из других областей не согласуются с лингвистическими теориями, мне кажется не проблемы биологии или антропологии.
Reply
Следуя моей логике, если бы он был приматологом, его мнение имело бы нулевую ценность, как мнение ветеринара о трудах Павлова или мнение телеграфиста об уравнениях Максвелла. А вот мнение ведущего биосемиолога, одного из двух-трех крупнейших в мире, имеет смысл рассматривать.
Венесуэла - это не эксперимент (погуглили бы хоть для порядка), а уникальная ситуация, которая нигде в мире более не повторялась, и, дай бог, никогда не повторится. Но документирована она довольно детально.
Впрочем, моя цель (продемонстрировать Майе полную несостоятельность вашей диатрибы), я думаю, достигнута, так что я, пожалуй, займусь чем-нибудь более конструктивным, чем объяснять программистам, что такое лингвистика.
Reply
Но таки, да - спасибо что не будете мне объяснять, что такое лингвистика! Премного благодарен. =))
Reply
Leave a comment