"В достаточно большом количестве государственных образований, как раннего средневековья, так и позднего такого разделения не было вообще."
Вы этого достаточно большого количества не привели.
"Папская область,"
Которая не была значимой величиной даже в масштабах одной Италии.
"епископства,"
Существование которых вызвало ожесточённую борьбу между церковью и монархиями на тему их фактического выведения из церковной иерархии в обычную светскую. И в итоге монархии победили.
"статус "защитника веры" у отдельных французских, бургундских монархов и римских императоров."
И что он давал, кроме осознания собственного величия?
"В более поздний период это лидеры протестантских движений-монархи. Да и англицизм - это об этом же."
Это, как и Папская Область, одна из оговоренных "попыток многих политических деятелей". Которая очень быстро, в историческом масштабе, породила реакцию, в форме концепций свободы совести и отделения церкви от государства.
Теперь же сравним всё это с непосредственным соседом - исламским миром, где в лице калифа изначально концентрировалась и светская и духовная власть.
"В Восточной статус императора так же давал значительное влияние на церковную власть. Указания императора были совершенно обязательны для церковных кругов."
Почему же императоры-иконоборцы (кстати явно вдохновлённые этими самыми калифами) несмотря на репрессии и постановку марионеточных патриархов так и не преуспели?
Но вообще говоря Византия и потом Русь - это не совсем Западная Европа. Или даже совсем не.
"А этого не было вовсе."
Было.
"Другое дело, что классы были не такие жёсткие, как на востоке. Но тут не вопрос равенства перед Богом."
Минимум на 50% именно он. На вторые 50% - концепция трёх сословий, опирающаяся на него же (типа у всех свои равно богоугодные и ценные для людей обязанности) и нараставшие на неё юридические следствия, которые позволили избежать характерной для мусульманского мира фигни с, например, десятком различных по правам и взаимовраждебных сословий (росших из племенных групп) в мусульманской Испании.
Да, идеал необходимости соблюдать закон вне зависимости от статуса и наличия прав у подчинённых утверждался с огромным скрипом и сопротивлением среды (по факту и сейчас граждане с деньгами сильно равнее других). Но он таки был. Да, Людовику Святому понадобились большие усилия чтобы осудить хотя бы одного из крупных феодалов "по уголовщине", но это стало одной из причин получения им своего прозвища. Этот идеал за пределами Европы, был, в лучшем случае, выражен куда слабее и с толстыми оговорками. Если вам нужны подробности без моих упрощений - читайте, скажем, труды Гуревича.
"Хотя и на востоке тоже признавалась и признаётся. Но не как первичная."
На Востоке у мусульман аль-Газали, который взялся использовать аргументы от разума, чтобы доказать принципиальную негодность разума как инструмента познания, считался сторонником "среднего пути". Догадываетесь, насколько суров была антиинтеллектуализм тех, кто был по одну из сторон этого среднего пути? Подробности см. скажем в The Closing of the Muslim Mind от R. Reilly.
В Китае там вообще философы похоже упражнялись в том, чтобы сделать свои концепции максимально удалёнными от разума, смысла и, в особенности, рационального познания природы через анализ объектов и явлений. См. например "Китай в средние века. Эпоха Мин" Малявина.
"Которая не была значимой величиной даже в масштабах одной Италии"
Ага. Занимала всего-то треть Италии. Ну ещё Авиньён.
"Существование которых вызвало ожесточённую борьбу между церковью и монархиями на тему их фактического выведения из церковной иерархии в обычную светскую. И в итоге монархии победили".
Чё вдруг? Назначали епископов папы. Всё равно. Но вопрос ведь не приоритета церковной власти над светской. Её не было и в Халифате. Вопрос их единения в одних руках. Чё говорить, если даже отдельные церкви в тот или иной период времени подчинялись монархам. Галльская два века была под управлением кинга. Ирландцы отличались.
"И что он давал, кроме осознания собственного величия?"
Назначал пап. Де факто. Не юридически конечно.
Свобода совести возникла в Новом времени.
В Халифате изначально так и было. Ага. До момента начала борьбы религиозных лидеров за власть. А началась она сразу почти. Там такая же каша, как и в Европе.
"Почему же императоры-иконоборцы (кстати явно вдохновлённые этими самыми калифами) несмотря на репрессии и постановку марионеточных патриархов так и не преуспели?"
При их жизни кому-то удалось поменять законы? Какой был император-такая была и политика империи.
"Было"
Пример из законодательного акта о равенстве в студию.
По территории даже при максимальном расширении заметно меньше, про экономику и говорить нечего - несравнимо с одной Венецией. Деньги на монументальную архитектуру (ну и приобретение Римом репутации второго Вавилона) добывались не за счёт итальянских владений, а за счёт сборов с большей части Европы.
"Ну ещё Авиньён."
Папы оказались в Авиньоне (который половину пребывания там им даже не принадлежал) после того, как их светская власть (из-за неспособности контролировать собственных римских аристократов) сократилась до предела, при котором посланник французского короля, приехав с маленьким отрядом, мог осаждать папу и по одной из версий произошедшего вполне буквально бить ему морду.
"Назначал пап. Де факто. Не юридически конечно."
Это не так. Даже во время авиньонского пленения как только Филипп Красивый помре оказалось, что кардиналы его преемников не слушают, да более того, даже авиньонские антипапы оказались неконтролируемыми.
Кстати вообще во всех этих склоках важно не то, кто победил в итоге, а то, что подобные конфликты - причём с разрешением ситуации на 95% интригами и переговорами, с победой уходящей на ту сторону, которая могла перетянуть к себе подчинённых противника, а не путём тоталвора до полной ликвидации одного из претендентов на власть - были вообще возможны.
"Свобода совести возникла в Новом времени."
Я в курсе. И даже написал почему.
"В Халифате изначально так и было. Ага. До момента начала борьбы религиозных лидеров за власть. А началась она сразу почти."
В Халифате, тем более "сразу почти", до выделения прослойки "профессиональных служителей культа", не было религиозных лидеров отличных от светских. Именно поэтому конфикт между, грубо говоря, претендентами на роль наследников Мухаммеда и старой племенной аристократией, желавшей вернуть господствующее положение только уже в новом масштабе, породил религиозный раскол между шиитами и суннитами. Почитать о том из насколько светских склок он вырос можно, скажем, в After the Prophet от Lesley Hazleton (автор правда избыточно симпатизирует описываемым персонажам).
"При их жизни кому-то удалось поменять законы?"
Законы то написать можно, вот будут ли они выполняться, а не вызывать, скажем, отпадение территорий - отдельный вопрос.
"Пример из законодательного акта о равенстве в студию."
Почему вы просите подтверждать законодательным актом религиозный догмат?
Вы этого достаточно большого количества не привели.
"Папская область,"
Которая не была значимой величиной даже в масштабах одной Италии.
"епископства,"
Существование которых вызвало ожесточённую борьбу между церковью и монархиями на тему их фактического выведения из церковной иерархии в обычную светскую. И в итоге монархии победили.
"статус "защитника веры" у отдельных французских, бургундских монархов и римских императоров."
И что он давал, кроме осознания собственного величия?
"В более поздний период это лидеры протестантских движений-монархи. Да и англицизм - это об этом же."
Это, как и Папская Область, одна из оговоренных "попыток многих политических деятелей". Которая очень быстро, в историческом масштабе, породила реакцию, в форме концепций свободы совести и отделения церкви от государства.
Теперь же сравним всё это с непосредственным соседом - исламским миром, где в лице калифа изначально концентрировалась и светская и духовная власть.
"В Восточной статус императора так же давал значительное влияние на церковную власть. Указания императора были совершенно обязательны для церковных кругов."
Почему же императоры-иконоборцы (кстати явно вдохновлённые этими самыми калифами) несмотря на репрессии и постановку марионеточных патриархов так и не преуспели?
Но вообще говоря Византия и потом Русь - это не совсем Западная Европа. Или даже совсем не.
"А этого не было вовсе."
Было.
"Другое дело, что классы были не такие жёсткие, как на востоке. Но тут не вопрос равенства перед Богом."
Минимум на 50% именно он. На вторые 50% - концепция трёх сословий, опирающаяся на него же (типа у всех свои равно богоугодные и ценные для людей обязанности) и нараставшие на неё юридические следствия, которые позволили избежать характерной для мусульманского мира фигни с, например, десятком различных по правам и взаимовраждебных сословий (росших из племенных групп) в мусульманской Испании.
Да, идеал необходимости соблюдать закон вне зависимости от статуса и наличия прав у подчинённых утверждался с огромным скрипом и сопротивлением среды (по факту и сейчас граждане с деньгами сильно равнее других). Но он таки был. Да, Людовику Святому понадобились большие усилия чтобы осудить хотя бы одного из крупных феодалов "по уголовщине", но это стало одной из причин получения им своего прозвища. Этот идеал за пределами Европы, был, в лучшем случае, выражен куда слабее и с толстыми оговорками. Если вам нужны подробности без моих упрощений - читайте, скажем, труды Гуревича.
"Хотя и на востоке тоже признавалась и признаётся. Но не как первичная."
На Востоке у мусульман аль-Газали, который взялся использовать аргументы от разума, чтобы доказать принципиальную негодность разума как инструмента познания, считался сторонником "среднего пути". Догадываетесь, насколько суров была антиинтеллектуализм тех, кто был по одну из сторон этого среднего пути? Подробности см. скажем в The Closing of the Muslim Mind от R. Reilly.
В Китае там вообще философы похоже упражнялись в том, чтобы сделать свои концепции максимально удалёнными от разума, смысла и, в особенности, рационального познания природы через анализ объектов и явлений. См. например "Китай в средние века. Эпоха Мин" Малявина.
Reply
Ага. Занимала всего-то треть Италии. Ну ещё Авиньён.
"Существование которых вызвало ожесточённую борьбу между церковью и монархиями на тему их фактического выведения из церковной иерархии в обычную светскую. И в итоге монархии победили".
Чё вдруг? Назначали епископов папы. Всё равно. Но вопрос ведь не приоритета церковной власти над светской. Её не было и в Халифате. Вопрос их единения в одних руках. Чё говорить, если даже отдельные церкви в тот или иной период времени подчинялись монархам. Галльская два века была под управлением кинга. Ирландцы отличались.
"И что он давал, кроме осознания собственного величия?"
Назначал пап. Де факто. Не юридически конечно.
Свобода совести возникла в Новом времени.
В Халифате изначально так и было. Ага. До момента начала борьбы религиозных лидеров за власть. А началась она сразу почти. Там такая же каша, как и в Европе.
"Почему же императоры-иконоборцы (кстати явно вдохновлённые этими самыми калифами) несмотря на репрессии и постановку марионеточных патриархов так и не преуспели?"
При их жизни кому-то удалось поменять законы? Какой был император-такая была и политика империи.
"Было"
Пример из законодательного акта о равенстве в студию.
Reply
По территории даже при максимальном расширении заметно меньше, про экономику и говорить нечего - несравнимо с одной Венецией. Деньги на монументальную архитектуру (ну и приобретение Римом репутации второго Вавилона) добывались не за счёт итальянских владений, а за счёт сборов с большей части Европы.
"Ну ещё Авиньён."
Папы оказались в Авиньоне (который половину пребывания там им даже не принадлежал) после того, как их светская власть (из-за неспособности контролировать собственных римских аристократов) сократилась до предела, при котором посланник французского короля, приехав с маленьким отрядом, мог осаждать папу и по одной из версий произошедшего вполне буквально бить ему морду.
"Назначал пап. Де факто. Не юридически конечно."
Это не так. Даже во время авиньонского пленения как только Филипп Красивый помре оказалось, что кардиналы его преемников не слушают, да более того, даже авиньонские антипапы оказались неконтролируемыми.
Кстати вообще во всех этих склоках важно не то, кто победил в итоге, а то, что подобные конфликты - причём с разрешением ситуации на 95% интригами и переговорами, с победой уходящей на ту сторону, которая могла перетянуть к себе подчинённых противника, а не путём тоталвора до полной ликвидации одного из претендентов на власть - были вообще возможны.
"Свобода совести возникла в Новом времени."
Я в курсе. И даже написал почему.
"В Халифате изначально так и было. Ага. До момента начала борьбы религиозных лидеров за власть. А началась она сразу почти."
В Халифате, тем более "сразу почти", до выделения прослойки "профессиональных служителей культа", не было религиозных лидеров отличных от светских. Именно поэтому конфикт между, грубо говоря, претендентами на роль наследников Мухаммеда и старой племенной аристократией, желавшей вернуть господствующее положение только уже в новом масштабе, породил религиозный раскол между шиитами и суннитами. Почитать о том из насколько светских склок он вырос можно, скажем, в After the Prophet от Lesley Hazleton (автор правда избыточно симпатизирует описываемым персонажам).
"При их жизни кому-то удалось поменять законы?"
Законы то написать можно, вот будут ли они выполняться, а не вызывать, скажем, отпадение территорий - отдельный вопрос.
"Пример из законодательного акта о равенстве в студию."
Почему вы просите подтверждать законодательным актом религиозный догмат?
Reply
Leave a comment