Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 4 2016, 23:46:20 UTC
1) >>Кажется, Вы говорите. что догматика была нужна, а теперь нет. Правильно ли я понял?<< Не совсем. Сложность ситуации совершенно не передается таким простым утверждением, как "догматика была нужна, а теперь нет". Коллизия, предельно упрощая, вот какая. Догматика - область утверждений о Боге, вполне положительных. Причем о Боге в Себе, а не только о Его проявлении - та же идея Троицы. Но Бог в Себе - не предмет знания, это последняя Тайна всего. А знание возможно там, где есть эмпирические данные. Значит, догматика в той части, где говорит о Боге в Себе - область не знания, а умозрения. Делать же умозрение обязательным (т. е. придавать ему догматический статус) выглядит как произвол против разума, потому что здесь невозможны общеприемлемые аргументы: объективных данных нет. Бог - не объект. Раньше это так не бросалось в глаза, а в Новое время, особенно после Канта - стало бросаться. Это значит, что наступила эпоха критического мышления, когда любое утверждение проверяется на собственную границу: "как я могу это знать?" В то же время странно считать, что наработки догматической эпохи (да и мифология) - просто бессмыслица и за ними не стоит никакой реальности. Религиозная жизнь всегда была, и сколько существуют человеческие разум и речь, осмыслялась и отражалась вербально. Значит, требуется понять, что это содержание может значить для человека критической парадигмы мышления. Знанием о Боге оно в рамках этой парадигмы быть не может, но чем может? Как оно переводится в этой парадигме? Тот же Тиллих и пытается разрабатывать эти вопросы.
2)Вот проблема филиокве, по-моему, как раз лежит в области чистого умозрения. Филиокве и ввели просто как произвольное усиление степени равенства Сына Отцу против ариан: взяли и приравняли Сына к Отцу в смысле исхождения Духа. А в ХХ в., когда появился запрос на согласие вместо конфронтации, столь же легким мановением проблему и решили: ага, можно сохранить единоначалие Отца и оставить филиокве: Дух первично исходит от Отца, но исходит на Сына, а от Сына уже на нас. Поэтому для нас - от обоих. Так что те православные и католики, которым не интересна конфронтация, имеют возможность по этому вопросу больше не разделяться. А столько копий поломали. А что эмпирического Вы имеете в виду под влиянием филиокве на жизнь?
Но ведь есть же конкретные имена -- Отец, Сын, и Дух Святой. За этими именами стоит реальность, т.е. они не являются просто символами. 3)Так конкретных имен много: Брахма, Вишну, Шива, Ра, Гор, Сет, Мардук, Таммуз, Гильгамеш, Ормузд, Ариман, Зевс, Дионис... Как различить, за каким конкретным именем стоит реальность, а за каким нет? И каков смысл антитезы "является просто символом" - "за ним стоит реальность"? Разве символ это не именно то, за чем стоит реальность?
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 7 2016, 16:09:22 UTC
Спасибо, теперь Вы сказали уже что-то по существу.
Я не думаю, что не могу представлять современный способ мышления Пошёл ли он от Канта или от кого-то ещё для практического его применения не имеет большого значения. Могу представлять в том числе и потому, что продукт этого способа мышления является моим хлебом.
Так вот, я прекрасно представляю себе, что учение о Троице не является и не может являться насилием над разумом. Потому что разум и это построение (если так говорить со стороны внешних) -- примерно как логика и аксиоматика. Логика без аксиоматики ничто, и аксиоматика без логики тоже нуль (но это ИМХО не полная аналогия).
Откуда появляется аксиоматика? Например, из истории науки следует, что исходные постулаты для каждой теории (механики, специальной теории относительности, квантовой механики и т.д.) являются продуктом проб, ошибок и прочего опыта. И творчества "из ничего" -- когда на кончике пера вырабатываются новые истины, как это было с ОТО, где лидером был Эйнштейн. При этом следующая теория вовсе не отменяет предыдущую, как это любят заявлять, а расширяет область рассмотрения. Это я к тому, что на каждом этапе придерживание некоторых аксиом имеет непреходящее значение.
Известны попытки, в том числе великих учёных, опровергнуть одну из теорий (кв. механику, ОТО, СТО ...). Все они были неудачными не потому что авторы были глупы, а потому что они принципиально были не правы.
Это был пример из естествознания. 1) Оно почти полностью является продуктом нового времени.И потому критической мышление там более чем уместно. 2) Это есть совокупность информации о реальности, чем в обобщённом смысле является и богословие 3) Но богословие о другой реальности, открытие которой для человечества происходит по другому временному закону -- для него есть понятие об Откровении.
Поэтому Вы, по моему мнению, выступаете за отмену результатов опыта жизни Церкви. Примерно то же, видимо, Вам должна сказать официальная позиция Церкви. Здесь я не буду оригинальным.
Что касается конкретно филиокве, то с одной стороны есть много попыток описать его влияние на жизнь католицизма. И наоборот -- видимо следует признать, что это отклонение на Западе случилось не спроста, а потому было некоторое тяготение. Были попытки Лосского, например есть в ЖЖ размышления agias-grafas. Это то, что я знаю. Здесь мне было бы сложно пересказать в самодостаточном виде их мысли. Но именно как физик-теоретик я не вижу ничего удивительного в том, что теория (о Троице в данном случае), по которой строится жизнь, влияет на результат этого построения. И что существуют правильная, не совсем правильная и вообще неправильная теории.
"И каков смысл антитезы "является просто символом" - "за ним стоит реальность"? Разве символ это не именно то, за чем стоит реальность?" -- просто контекст употребления Вами слова "символ" меня наводит на мысль, что за ним стоит менее чем реальность (хотя значение слова символ, согласен, должен быть именно таков)
Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 8 2016, 13:34:33 UTC
Теологическая проблематика такова, что в этой области трудно выносить обоснованные суждения, опираясь на аналогии из естественных наук, даже таких почтенных, как теорфизика. Сходство здесь довольно быстро кончается. Чтобы это понять, нужно сравнить исходные данные науки и религии. Для первой это объективные эмпирические данные, дающие возможность верификации и фальсификации. Для второй это субъективные переживания, в общем случае по сути своей неверифицируемые и нефальсифицируемые, становящиеся общим достоянием только опосредованно, через свидетельства. Как на основе этих первичных данных возникают метафизические доктрины, вопрос интересный, я рискнул бы здесь для начала посоветовать классическую книгу Рудольфа Отто "Священное" (кстати, важно, что автор - не какой-нибудь антирелигиозный позитивист, а христианский теолог), которая для меня сыграла большую роль в понимании вопроса. Тот же Тиллих во многом опирается в этой области на него.
Важно, что доктрины не падают с неба. Правда, Вы можете сослаться на Откровение, на что, собственно, если я правильно понял, Вы и намекнули. Но большой вопрос, получают ли люди в откровение идеи, или же откровение - это исходно невербальное переживание. Я сторонник второго взгляда.
Кроме того, я вовсе не считаю Лосского каким-то конечным авторитетом. Ему очень легко возражать, он исходит из конфессиональной апологетики больше, чем из потенциально общезначимых смыслов. В конечном итоге, он решает задачи с готовыми ответами. Он заранее знает, что православие право (такое вообще характерно для ортодоксии как позиции, не обязательно нашей конфессиональной). Хотя он и доказывает это так, что суровые консерваторы его долбают. Кстати, о Лосском и инициированном им богословском направлении у меня есть статья, правда, она не про филиокве, а про общий смысл.
Насчет того, что жизнь-де строится по "теории о Троице"? А где Вы это видите? Можно примеры?
>>контекст употребления Вами слова "символ" меня наводит на мысль, что за ним стоит менее чем реальность<< Что конкретно наводит Вас на эту мысль? Не могли бы Вы пояснить?
Не совсем. Сложность ситуации совершенно не передается таким простым утверждением, как "догматика была нужна, а теперь нет".
Коллизия, предельно упрощая, вот какая.
Догматика - область утверждений о Боге, вполне положительных. Причем о Боге в Себе, а не только о Его проявлении - та же идея Троицы. Но Бог в Себе - не предмет знания, это последняя Тайна всего. А знание возможно там, где есть эмпирические данные. Значит, догматика в той части, где говорит о Боге в Себе - область не знания, а умозрения. Делать же умозрение обязательным (т. е. придавать ему догматический статус) выглядит как произвол против разума, потому что здесь невозможны общеприемлемые аргументы: объективных данных нет. Бог - не объект.
Раньше это так не бросалось в глаза, а в Новое время, особенно после Канта - стало бросаться. Это значит, что наступила эпоха критического мышления, когда любое утверждение проверяется на собственную границу: "как я могу это знать?"
В то же время странно считать, что наработки догматической эпохи (да и мифология) - просто бессмыслица и за ними не стоит никакой реальности. Религиозная жизнь всегда была, и сколько существуют человеческие разум и речь, осмыслялась и отражалась вербально. Значит, требуется понять, что это содержание может значить для человека критической парадигмы мышления. Знанием о Боге оно в рамках этой парадигмы быть не может, но чем может? Как оно переводится в этой парадигме? Тот же Тиллих и пытается разрабатывать эти вопросы.
2)Вот проблема филиокве, по-моему, как раз лежит в области чистого умозрения. Филиокве и ввели просто как произвольное усиление степени равенства Сына Отцу против ариан: взяли и приравняли Сына к Отцу в смысле исхождения Духа. А в ХХ в., когда появился запрос на согласие вместо конфронтации, столь же легким мановением проблему и решили: ага, можно сохранить единоначалие Отца и оставить филиокве: Дух первично исходит от Отца, но исходит на Сына, а от Сына уже на нас. Поэтому для нас - от обоих. Так что те православные и католики, которым не интересна конфронтация, имеют возможность по этому вопросу больше не разделяться. А столько копий поломали.
А что эмпирического Вы имеете в виду под влиянием филиокве на жизнь?
Но ведь есть же конкретные имена -- Отец, Сын, и Дух Святой. За этими именами стоит реальность, т.е. они не являются просто символами.
3)Так конкретных имен много: Брахма, Вишну, Шива, Ра, Гор, Сет, Мардук, Таммуз, Гильгамеш, Ормузд, Ариман, Зевс, Дионис... Как различить, за каким конкретным именем стоит реальность, а за каким нет?
И каков смысл антитезы "является просто символом" - "за ним стоит реальность"? Разве символ это не именно то, за чем стоит реальность?
Reply
Я не думаю, что не могу представлять современный способ мышления Пошёл ли он от Канта или от кого-то ещё для практического его применения не имеет большого значения. Могу представлять в том числе и потому, что продукт этого способа мышления является моим хлебом.
Так вот, я прекрасно представляю себе, что учение о Троице не является и не может являться насилием над разумом. Потому что разум и это построение (если так говорить со стороны внешних) -- примерно как логика и аксиоматика. Логика без аксиоматики ничто, и аксиоматика без логики тоже нуль (но это ИМХО не полная аналогия).
Откуда появляется аксиоматика? Например, из истории науки следует, что исходные постулаты для каждой теории (механики, специальной теории относительности, квантовой механики и т.д.) являются продуктом проб, ошибок и прочего опыта. И творчества "из ничего" -- когда на кончике пера вырабатываются новые истины, как это было с ОТО, где лидером был Эйнштейн. При этом следующая теория вовсе не отменяет предыдущую, как это любят заявлять, а расширяет область рассмотрения. Это я к тому, что на каждом этапе придерживание некоторых аксиом имеет непреходящее значение.
Известны попытки, в том числе великих учёных, опровергнуть одну из теорий (кв. механику, ОТО, СТО ...). Все они были неудачными не потому что авторы были глупы, а потому что они принципиально были не правы.
Это был пример из естествознания. 1) Оно почти полностью является продуктом нового времени.И потому критической мышление там более чем уместно. 2) Это есть совокупность информации о реальности, чем в обобщённом смысле является и богословие 3) Но богословие о другой реальности, открытие которой для человечества происходит по другому временному закону -- для него есть понятие об Откровении.
Поэтому Вы, по моему мнению, выступаете за отмену результатов опыта жизни Церкви. Примерно то же, видимо, Вам должна сказать официальная позиция Церкви. Здесь я не буду оригинальным.
Что касается конкретно филиокве, то с одной стороны есть много попыток описать его влияние на жизнь католицизма. И наоборот -- видимо следует признать, что это отклонение на Западе случилось не спроста, а потому было некоторое тяготение. Были попытки Лосского, например есть в ЖЖ размышления agias-grafas. Это то, что я знаю. Здесь мне было бы сложно пересказать в самодостаточном виде их мысли. Но именно как физик-теоретик я не вижу ничего удивительного в том, что теория (о Троице в данном случае), по которой строится жизнь, влияет на результат этого построения. И что существуют правильная, не совсем правильная и вообще неправильная теории.
"И каков смысл антитезы "является просто символом" - "за ним стоит реальность"? Разве символ это не именно то, за чем стоит реальность?" -- просто контекст употребления Вами слова "символ" меня наводит на мысль, что за ним стоит менее чем реальность (хотя значение слова символ, согласен, должен быть именно таков)
Reply
Важно, что доктрины не падают с неба. Правда, Вы можете сослаться на Откровение, на что, собственно, если я правильно понял, Вы и намекнули. Но большой вопрос, получают ли люди в откровение идеи, или же откровение - это исходно невербальное переживание. Я сторонник второго взгляда.
Кроме того, я вовсе не считаю Лосского каким-то конечным авторитетом. Ему очень легко возражать, он исходит из конфессиональной апологетики больше, чем из потенциально общезначимых смыслов. В конечном итоге, он решает задачи с готовыми ответами. Он заранее знает, что православие право (такое вообще характерно для ортодоксии как позиции, не обязательно нашей конфессиональной). Хотя он и доказывает это так, что суровые консерваторы его долбают.
Кстати, о Лосском и инициированном им богословском направлении у меня есть статья, правда, она не про филиокве, а про общий смысл.
https://www.academia.edu/10358265/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_pro_et_contra
Насчет того, что жизнь-де строится по "теории о Троице"? А где Вы это видите? Можно примеры?
>>контекст употребления Вами слова "символ" меня наводит на мысль, что за ним стоит менее чем реальность<<
Что конкретно наводит Вас на эту мысль? Не могли бы Вы пояснить?
Reply
Leave a comment