Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 2 2016, 14:10:20 UTC
и был далёк от церкви. Но мне, если честно, вполне приятно нынешнее время. Не знаю, чего жалуются.
Пиши что хочешь, говори что хочешь, лишь бы твои слова вызвали отклик у слушателя. А для этого надо хорошо писать и говорить. По-моему, проблема у нециих в том, что они говорят то, что мало кому может приглянуться.
Вот мне например совершенно не близка и неинтересна проблематика движения кочетковцев. Вроде как получается, что они хорошие, но их притесняют. А почему они хорошие, что они могут предложить такого, чего у других нет, а так и не смог себе уяснить. Например, для меня, постаравшегося в своё время найти (они как-то изничтожены в интернете полностью оказались, правда они же запрещённые к распространению в церкви) отсканированные догматические страницы трудов Георгия Кочеткова произвели однозначно плохое впечатление.
Александра, кстати, это совершенно не волнует, он ничего мне не сказал некоторое время назад по существу. Единственно, что он мне доказывал -- что его не осуждала, или не так сильно осуждала богословская комиссия. Ну это же уже дело меньшей важности! Кочетковцам это нужно, чтобы дальше им было легче существовать, но это не мои заботы. Поэтому в свою очередь меня совершенно не интересуют перипетии кочетковского движения -- поскольку они похоже существуют только ради себя.
А протодиакон Андрей Кураев вполне себе существует и интересен многим. Так надо больше таких как Кураев!, с разными вариациями политических пристрастий. Что мешает?
Re: Тогда я только в школе учился, punk_lowlinessMarch 2 2016, 14:23:21 UTC
так Кураев за штатом и пишет в сети... И Парфёнов за штатом. А его книжку нигде не разрешали продавать. Есть известные случаи (о.Пётр Мещеринов) когда запретили священнику публичные выступления. В 90-х так и было - пиши да говори, что хочешь. Сейчас в Церкви цензура очень жесткая. Гораздо более жесткая, чем в государстве... И единообразие на марше.
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 2 2016, 14:42:28 UTC
Кураев не только пишет в сети. Он также собирает (правда. сейчас не очень часто) полные аудитории и залы. Но Кураев сильно проигрывает, поскольку ведёт агитацию на сдерживание России -- на Украине, в Сирии, да и внутри. Поэтому его популярность принципиально ограничена, есть совсем невысокий потолочек.
Что, например, абстрактному мирянину (мне, Вам, ...) мешает стать спикером Церкви? Ему кто может запретить? Мирянина не будут пускать на церковные площадки? Так у нас вообще-то светское государство, и таковым будет оставаться. Мирянин может пользоваться благами светского государства.
У нас как-то всё плакали, что мирян притесняют в Церкви. Так в чём проблемы? Где мирянские организации -- в facebook, вконтанкте, и т.д. В реальной жизни. Знаю, их очень мало. Но чья это вина? По-моему в том числе и мирян, поскольку среди них существует тотальное недоверие друг к другу.
И я могу предположить почему. Потому что что-то у нас принято быстренько маргинализироваться. Если посчитал себя в оппозиции, то тебе уже и вообще все правила не правила. А раз так, то на самом деле нет ни малейшего базиса для самоорганизации мирян. Они не могут себе позволить серьёзно ориентироваться ни на кого из своего круга, поскольку совершенно не знаешь, что тот или иной типчик выкинет через год спустя -- когда на него нет узды вышестоящего начальства.
В частности, у меня тут есть критика и в Вашу сторону. Если не признавать необходимость догматической системы и развитого богословия, которого каждый думающий мирянин должен придерживаться (или спорить с частностями, но принимать в серьёз), то это же ведь по крайней мере даже с точки зрения организации жизни делает вертикаль особо важной в церкви. Иначе вообще никаких формирующих церковь механизмов не останется.
Re: Тогда я только в школе учился, punk_lowlinessMarch 2 2016, 15:05:54 UTC
спикеры Церкви у нас же по назначению.
да, сложно с организациями... я вот не очень хочу ни в какую организацию... и как я могу признавать необходимость догматической системы, если она сама на глазах разваливается?
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 2 2016, 15:41:29 UTC
Ну а тогда позвольте мне спросить, зачем практически Вам свобода? Что Вы хотели бы сделать, что Вам не дают? А ниже kot_pafnusha замечает, что и суровой несвободы как таковой нет.
по поводу догматической системы -- я пытаюсь Вам показать положение дел с утилитарной точки зрения. Как к человеку, формально члену церкви, с неопределёнными догматическими взглядами (но явно способному к оперированию с ними) должен относиться другой член церкви? По умолчанию -- как к хорошему человеку, но не более того, потому что такой человек не предсказуем. Кураев например одновременно и предсказуем, и интересен. Предсказуем, поскольку он вообще-то если и выходит за рамки устоявшегося богословия, то совсем незначительно.
Re: Тогда я только в школе учился, punk_lowlinessMarch 3 2016, 13:10:24 UTC
практически - я испытываю диссонанс между своими взглядами и взглядами большинства членов РПЦ, между тем, что я хотел бы донести до своих детей и тем, что предлагает церковь. Я не могу "с гордостью" сказать, что я член РПЦ, потому что мне многое не нравится, многое я считаю неправильным...
нет ничего такого особенного, что я хотел бы сделать, а мне не дают... Но хотелось бы общего изменения атмосферы... подходов и установок...
Кот Пафнуша - мастер тонкой иронии!)
Человек к человеку всегда должен относиться по человечески!)
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 3 2016, 13:54:11 UTC
Спасибо, понятно. Я не могу с уверенностью сказать, что в состоянии ощутить себя в Вашей шкуре. и всё же в некоторой степени я также не являюсь результатом усреднения большинства. Я подозреваю, что само по себе чувство отчуждённости присуще многим, но вопрос как дальше относиться к этому чувству и к окружающим.
Переделать всех остальных практически невозможно, особенно под себя. Но каждый же может изменить жизнь по своему усмотрению там. где на это есть его власть -- по крайней мере у него есть власть над собой. Ну а дальше лично для себя я так понимаю, что потом начинается конкуренция -- я могу сделать себя как-то по особому, и потом рекламировать-агитировать окружающих в пользу моей практики. Если моя практика окажется привлекательной, то это и будет моим успехом. А если нет -- то это значит, что я всё же был более не прав, чем окружение, которому я себя противопоставлял.
Но рассчитывать на то, что окружение станет на столько хорошим, что мне можно будет расслабиться и получать удовольствие -- вот я никогда так не думал. "Халявы не будет!"
вопрос как дальше относиться к этому чувству и к окружpunk_lowlinessMarch 3 2016, 14:17:26 UTC
ой, я своих фундаменталистов очень люблю! особенно, когда мы с ними по пиву или водочки тяпнем!) так что, в общем, окружению я себя не противопоставляю, хотя и люблю с ним поспорить...
я верю, что атмосфера в Церкви будет меняться вместе с атмосферой в обществе... но медленно, постепенно, незаметно, долго...
Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 2 2016, 20:04:54 UTC
Реально догма не является формирующим церковь механизмом. Для иллюстрации этого можно провести опрос на тему "что меня привело в РПЦ" и посмотреть, какой процент ответит "я сравнил разные учения и нашел, что православное самое хорошее". Я думаю, что тем, у кого большой круг православных знакомых, и мысленного опроса будет достаточно. Могу предложить в качестве опытного материала самого себя. Я в свое время пришел в РПЦ в 1-ю очередь по принципу "раз о. Александру Меню в ней место нашлось..." А дальше сложилась среда общения, где, кстати, можно обсуждать все что угодно. И именно эта человеческая среда меня в этой церкви и держит. Церковь - это для меня люди куда более первоочередно, чем идеи.
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 2 2016, 20:30:31 UTC
Не буду спорить, что человеческое общение органически незаменимо для жизни в церкви. И согласен с тем, что по причине привлекательности учения приходит очень малая часть.
Но всё же когда речь заходит не только о местном, районном круге общения, а о каком-то круге по интересам/предпочтениям в рамках большого социума, то нужно иметь способы эти интересы/предпочтения, а также цели и задачи выразить. В посте обсуждается вопрос о свободе в церкви. Свободы общаться в режиме личных встреч вроде как хоть отбавляй, и если и есть проблема, то точно не с этим.
Учение, а может быть программа, прогноз на будущее, идеал, сумма пожеланий, выраженные наиболее универсальным способом -- это присутствует во всех человеческих организациях -- партиях, кружках, движениях, -- но Вы почему-то говорите, что для церковных организаций это совершенно не требуется. Т.е. это получается как ЕдРо -- там тоже вроде нет (по крайней мере не было до определённого времени) никаких идей, просто это была группировка вокруг Путина и власти вообще. Ну а Вы предлагаете вокруг памяти персоны Александра Меня.
Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 2 2016, 21:08:01 UTC
"Совершенно не требуется" - этого я не говорю. Я ставлю вопрос так: на на какую силу, на какой статус может сегодня претендовать догма. Как мы только что выяснили, силы собирать церковь она не имеет. В то же время, какой-то вклад в конструкцию она все-таки вносит. Вопрос, какой и по какому "механизму". Не буду спорить с тем, что есть легитимный церковный "символ веры" (в широком смысле, не только известное литургическое "кредо"). Он есть и в самых либеральных церквах, таких как англиканская и лютеранская. Но с ним как с монархом. Монарх может быть абсолютным, а может - символическим, вроде английской королевы. Как без королевы представить Англию? И, в то же время, она не вершит судьбы страны. Потому что состояние общества уже не соответствует абсолютной монархии. Так и тут. Состояние разума уже не таково, что можно ответственно заявить, что мы можем знать что-то о Боге в Себе - например, что в Нем как-то особо представлена цифра "3". Заявивший будет незамедлительно уличен в произволе: как Вы это можете знать? Но тринитарная идея уже вошла в плоть и кровь христианства. Значит, достаточно признавать, что она когда-то сыграла важную роль, имела соответствующий, хотя и не буквальный смысл (пусть и имела место иллюзия буквальности, "естественный буквализм") - и, конечно, хорошо понимать, какой именно. С другой стороны, и права на буквализм тоже нельзя никого лишать. Вот англикане и лютеране дожили до такого уровня культуры взаимоотношений, когда эти разные подходы сосуществуют. От проблем это их не освободило, но духоты, по крайней мере. там нет. Подавить мысль уже не пройдет.
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 2 2016, 21:42:33 UTC
Подождите всё же, "Как мы только что выяснили, силы собирать церковь она не имеет" -- этого я не говорил. По моим лично наблюдениям человек, пришедший в церковь сперва по "случайным", или индивидуальным причинам, затем в большом проценте случаев начинает интересоваться учением церкви. И это учение позволяет ему дальше осуществлять своё пребывание в церкви. Всё же человек разумом обладает, и этот орган не должен простаивать. Аспекты, которыми интересуются, часто индивидуальные, но они все лежат в области учения.
Так что "монарх" по моему наблюдению вполне действует и не является ширмой. Он регулирует развитие, поведение и миропонимание членов церкви. Честно, я не понимаю, почему в связи с этим надо говорить о "духоте". Есть же догмат о Святой Троице -- почему он сейчас по-вашему не актуален?
Видимо, я не понимаю проблемы -- я должен признаться, что не прочёл рекомендуемого Вами Тиллиха. поскольку всё моё внимание тогда было уделено вопросу разделения полов.
Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 2 2016, 22:04:41 UTC
Ну, не ширма, но и не деспот. >>По моим лично наблюдениям человек, пришедший в церковь сперва по "случайным", или индивидуальным причинам, затем в большом проценте случаев начинает интересоваться учением церкви.<< А в каком-то (на мой взгляд, сильно к сожалению, меньшем) проценте - еще и состоянием человеческой мысли в целом. И это еще меньшее простаивание разума. Но как раз такое активное применение разума помогает увидеть догматизм и буквализм как проблему. Если таких людей будут в церкви подавлять, эта церковь от этого не выиграет. Хорошо, когда кто-то видит дальше носа.
>>Есть же догмат о Святой Троице -- почему он сейчас по-вашему не актуален?<< Есть попытки определенного богословского течения сделать его актуальным, на мой взгляд, довольно натужные, исходящие из докритического реализма, т. е. наивной попытки продолжать представлять Бога. Реальное же значение догмата о Троице для меня в том, что христиане не побоялись отойти от "арифметического" монотеизма, и были правы. Цифра единица столь же бессильна описать Тайну, называемую нами Богом, сколь и цифра тройка. А вот когда мы символически применяем к Нему обе цифры, мы создаем парадокс, подчеркивающий эту неприменимость. И еще то, что Бог - основание и источник как единичности, так и множества. Хотя это и не единственно возможное значение тринитарной идеи, но для меня - главное. Важно, что значение она приобретает, как только теряет буквальность и становится символом. А что касается сути проблемы - она начинается не с Тиллиха, хотя для меня он пока некая богословская точка акме. Для осмысления хорошо начать хотя бы с Канта, с его вопроса "что я могу знать?". А совсем хорошо - ознакомление со всей историй христианской мысли, с ее библейскими и античными корнями (от Платона и Аристотеля хотя бы).
Re: Тогда я только в школе учился, dmatveevMarch 2 2016, 22:41:05 UTC
В общем я, еще подумав, сформулировал бы позитивное значение догмы так: исторически сложилось, что именно она формирует в церкви пространство смыслов. Но важно умудриться жить так, чтобы догма и догматика существовали без догматизма ("Догматика без догматизма" - есть такая хорошая книжка лютеранина Антона Тихомирова).
Re: Тогда я только в школе учился, ssvergelesMarch 3 2016, 16:47:07 UTC
Ну так на то и догма -- это же ограда, а не внутренность. По поводу корпуса христианской мысли с античными корнями -- ну это необъятное, осталось начать и кончить.
Всё-таки истина конкретна и познаётся на примерах. Так проще и эффективнее. Поскольку я не совсем понимаю, с чем Вы боретесь, то попробую задать вопросы:
1) Выше punk_lowliness вообще сомневается в жизненности такого понятия как догматика. Ему не нравятся фундаменталисты. Мне они, кстати, тоже не нравятся, но я совершенно не понимаю, почему для улучшения/избавления от фундаменталистов надо отказываться от догматики. По-моему, фундаменталисты одни из первых, кто не в курсе этой самой догматики. Кажется, Вы говорите. что догматика была нужна, а теперь нет. Правильно ли я понял?
2) По Вашему мнению имеет смысл спор о фолиокве? Я вот например, будучи физиком-теоретиком, знаю, что исходные аксиомы определяют всю дальнейшую теорию. Жизнь не математика, и тем не менее аналогии есть. Основываясь на этом опыте имею внутреннее убеждение, что вопрос о догматике -- практический. Чем менее практичный вопрос (такой, как филиокве), тем на бОльших временах он влияет на жизнь общины. Но определённо влияет. Потому что разные оградки расположены в разных местах.
3) "Хотя это и не единственно возможное значение тринитарной идеи, но для меня - главное. Важно, что значение она приобретает, как только теряет буквальность и становится символом." Но ведь есть же конкретные имена -- Отец, Сын, и Дух Святой. За этими именами стоит реальность, т.е. они не являются просто символами. Вы согласны?
Пиши что хочешь, говори что хочешь, лишь бы твои слова вызвали отклик у слушателя. А для этого надо хорошо писать и говорить. По-моему, проблема у нециих в том, что они говорят то, что мало кому может приглянуться.
Вот мне например совершенно не близка и неинтересна проблематика движения кочетковцев. Вроде как получается, что они хорошие, но их притесняют. А почему они хорошие, что они могут предложить такого, чего у других нет, а так и не смог себе уяснить. Например, для меня, постаравшегося в своё время найти (они как-то изничтожены в интернете полностью оказались, правда они же запрещённые к распространению в церкви) отсканированные догматические страницы трудов Георгия Кочеткова произвели однозначно плохое впечатление.
Александра, кстати, это совершенно не волнует, он ничего мне не сказал некоторое время назад по существу. Единственно, что он мне доказывал -- что его не осуждала, или не так сильно осуждала богословская комиссия. Ну это же уже дело меньшей важности! Кочетковцам это нужно, чтобы дальше им было легче существовать, но это не мои заботы. Поэтому в свою очередь меня совершенно не интересуют перипетии кочетковского движения -- поскольку они похоже существуют только ради себя.
А протодиакон Андрей Кураев вполне себе существует и интересен многим. Так надо больше таких как Кураев!, с разными вариациями политических пристрастий. Что мешает?
Reply
И Парфёнов за штатом. А его книжку нигде не разрешали продавать.
Есть известные случаи (о.Пётр Мещеринов) когда запретили священнику публичные выступления.
В 90-х так и было - пиши да говори, что хочешь.
Сейчас в Церкви цензура очень жесткая. Гораздо более жесткая, чем в государстве...
И единообразие на марше.
Reply
Что, например, абстрактному мирянину (мне, Вам, ...) мешает стать спикером Церкви? Ему кто может запретить? Мирянина не будут пускать на церковные площадки? Так у нас вообще-то светское государство, и таковым будет оставаться. Мирянин может пользоваться благами светского государства.
У нас как-то всё плакали, что мирян притесняют в Церкви. Так в чём проблемы? Где мирянские организации -- в facebook, вконтанкте, и т.д. В реальной жизни. Знаю, их очень мало. Но чья это вина? По-моему в том числе и мирян, поскольку среди них существует тотальное недоверие друг к другу.
И я могу предположить почему. Потому что что-то у нас принято быстренько маргинализироваться. Если посчитал себя в оппозиции, то тебе уже и вообще все правила не правила. А раз так, то на самом деле нет ни малейшего базиса для самоорганизации мирян. Они не могут себе позволить серьёзно ориентироваться ни на кого из своего круга, поскольку совершенно не знаешь, что тот или иной типчик выкинет через год спустя -- когда на него нет узды вышестоящего начальства.
В частности, у меня тут есть критика и в Вашу сторону. Если не признавать необходимость догматической системы и развитого богословия, которого каждый думающий мирянин должен придерживаться (или спорить с частностями, но принимать в серьёз), то это же ведь по крайней мере даже с точки зрения организации жизни делает вертикаль особо важной в церкви. Иначе вообще никаких формирующих церковь механизмов не останется.
Reply
да, сложно с организациями...
я вот не очень хочу ни в какую организацию...
и как я могу признавать необходимость догматической системы, если она сама на глазах разваливается?
Reply
по поводу догматической системы -- я пытаюсь Вам показать положение дел с утилитарной точки зрения. Как к человеку, формально члену церкви, с неопределёнными догматическими взглядами (но явно способному к оперированию с ними) должен относиться другой член церкви? По умолчанию -- как к хорошему человеку, но не более того, потому что такой человек не предсказуем. Кураев например одновременно и предсказуем, и интересен. Предсказуем, поскольку он вообще-то если и выходит за рамки устоявшегося богословия, то совсем незначительно.
Reply
Хотя кОт и не большой любитель брошюр протодиакона
- но в вольнодумстве и свободе высказываний ему не откажешь )))
Reply
нет ничего такого особенного, что я хотел бы сделать, а мне не дают... Но хотелось бы общего изменения атмосферы... подходов и установок...
Кот Пафнуша - мастер тонкой иронии!)
Человек к человеку всегда должен относиться по человечески!)
Reply
Переделать всех остальных практически невозможно, особенно под себя. Но каждый же может изменить жизнь по своему усмотрению там. где на это есть его власть -- по крайней мере у него есть власть над собой. Ну а дальше лично для себя я так понимаю, что потом начинается конкуренция -- я могу сделать себя как-то по особому, и потом рекламировать-агитировать окружающих в пользу моей практики. Если моя практика окажется привлекательной, то это и будет моим успехом. А если нет -- то это значит, что я всё же был более не прав, чем окружение, которому я себя противопоставлял.
Но рассчитывать на то, что окружение станет на столько хорошим, что мне можно будет расслабиться и получать удовольствие -- вот я никогда так не думал. "Халявы не будет!"
Reply
так что, в общем, окружению я себя не противопоставляю, хотя и люблю с ним поспорить...
я верю, что атмосфера в Церкви будет меняться вместе с атмосферой в обществе... но медленно, постепенно, незаметно, долго...
Reply
Для иллюстрации этого можно провести опрос на тему "что меня привело в РПЦ" и посмотреть, какой процент ответит "я сравнил разные учения и нашел, что православное самое хорошее".
Я думаю, что тем, у кого большой круг православных знакомых, и мысленного опроса будет достаточно.
Могу предложить в качестве опытного материала самого себя. Я в свое время пришел в РПЦ в 1-ю очередь по принципу "раз о. Александру Меню в ней место нашлось..."
А дальше сложилась среда общения, где, кстати, можно обсуждать все что угодно. И именно эта человеческая среда меня в этой церкви и держит. Церковь - это для меня люди куда более первоочередно, чем идеи.
Reply
Но всё же когда речь заходит не только о местном, районном круге общения, а о каком-то круге по интересам/предпочтениям в рамках большого социума, то нужно иметь способы эти интересы/предпочтения, а также цели и задачи выразить. В посте обсуждается вопрос о свободе в церкви. Свободы общаться в режиме личных встреч вроде как хоть отбавляй, и если и есть проблема, то точно не с этим.
Учение, а может быть программа, прогноз на будущее, идеал, сумма пожеланий, выраженные наиболее универсальным способом -- это присутствует во всех человеческих организациях -- партиях, кружках, движениях, -- но Вы почему-то говорите, что для церковных организаций это совершенно не требуется. Т.е. это получается как ЕдРо -- там тоже вроде нет (по крайней мере не было до определённого времени) никаких идей, просто это была группировка вокруг Путина и власти вообще. Ну а Вы предлагаете вокруг памяти персоны Александра Меня.
Reply
Я ставлю вопрос так: на на какую силу, на какой статус может сегодня претендовать догма.
Как мы только что выяснили, силы собирать церковь она не имеет.
В то же время, какой-то вклад в конструкцию она все-таки вносит. Вопрос, какой и по какому "механизму". Не буду спорить с тем, что есть легитимный церковный "символ веры" (в широком смысле, не только известное литургическое "кредо"). Он есть и в самых либеральных церквах, таких как англиканская и лютеранская. Но с ним как с монархом. Монарх может быть абсолютным, а может - символическим, вроде английской королевы. Как без королевы представить Англию? И, в то же время, она не вершит судьбы страны. Потому что состояние общества уже не соответствует абсолютной монархии.
Так и тут. Состояние разума уже не таково, что можно ответственно заявить, что мы можем знать что-то о Боге в Себе - например, что в Нем как-то особо представлена цифра "3". Заявивший будет незамедлительно уличен в произволе: как Вы это можете знать? Но тринитарная идея уже вошла в плоть и кровь христианства. Значит, достаточно признавать, что она когда-то сыграла важную роль, имела соответствующий, хотя и не буквальный смысл (пусть и имела место иллюзия буквальности, "естественный буквализм") - и, конечно, хорошо понимать, какой именно. С другой стороны, и права на буквализм тоже нельзя никого лишать. Вот англикане и лютеране дожили до такого уровня культуры взаимоотношений, когда эти разные подходы сосуществуют. От проблем это их не освободило, но духоты, по крайней мере. там нет. Подавить мысль уже не пройдет.
Reply
Так что "монарх" по моему наблюдению вполне действует и не является ширмой. Он регулирует развитие, поведение и миропонимание членов церкви. Честно, я не понимаю, почему в связи с этим надо говорить о "духоте". Есть же догмат о Святой Троице -- почему он сейчас по-вашему не актуален?
Видимо, я не понимаю проблемы -- я должен признаться, что не прочёл рекомендуемого Вами Тиллиха. поскольку всё моё внимание тогда было уделено вопросу разделения полов.
Reply
>>По моим лично наблюдениям человек, пришедший в церковь сперва по "случайным", или индивидуальным причинам, затем в большом проценте случаев начинает интересоваться учением церкви.<<
А в каком-то (на мой взгляд, сильно к сожалению, меньшем) проценте - еще и состоянием человеческой мысли в целом. И это еще меньшее простаивание разума. Но как раз такое активное применение разума помогает увидеть догматизм и буквализм как проблему.
Если таких людей будут в церкви подавлять, эта церковь от этого не выиграет. Хорошо, когда кто-то видит дальше носа.
>>Есть же догмат о Святой Троице -- почему он сейчас по-вашему не актуален?<<
Есть попытки определенного богословского течения сделать его актуальным, на мой взгляд, довольно натужные, исходящие из докритического реализма, т. е. наивной попытки продолжать представлять Бога.
Реальное же значение догмата о Троице для меня в том, что христиане не побоялись отойти от "арифметического" монотеизма, и были правы. Цифра единица столь же бессильна описать Тайну, называемую нами Богом, сколь и цифра тройка. А вот когда мы символически применяем к Нему обе цифры, мы создаем парадокс, подчеркивающий эту неприменимость. И еще то, что Бог - основание и источник как единичности, так и множества.
Хотя это и не единственно возможное значение тринитарной идеи, но для меня - главное. Важно, что значение она приобретает, как только теряет буквальность и становится символом.
А что касается сути проблемы - она начинается не с Тиллиха, хотя для меня он пока некая богословская точка акме. Для осмысления хорошо начать хотя бы с Канта, с его вопроса "что я могу знать?". А совсем хорошо - ознакомление со всей историй христианской мысли, с ее библейскими и античными корнями (от Платона и Аристотеля хотя бы).
Reply
Reply
Всё-таки истина конкретна и познаётся на примерах. Так проще и эффективнее. Поскольку я не совсем понимаю, с чем Вы боретесь, то попробую задать вопросы:
1) Выше punk_lowliness вообще сомневается в жизненности такого понятия как догматика. Ему не нравятся фундаменталисты. Мне они, кстати, тоже не нравятся, но я совершенно не понимаю, почему для улучшения/избавления от фундаменталистов надо отказываться от догматики. По-моему, фундаменталисты одни из первых, кто не в курсе этой самой догматики. Кажется, Вы говорите. что догматика была нужна, а теперь нет. Правильно ли я понял?
2) По Вашему мнению имеет смысл спор о фолиокве? Я вот например, будучи физиком-теоретиком, знаю, что исходные аксиомы определяют всю дальнейшую теорию. Жизнь не математика, и тем не менее аналогии есть. Основываясь на этом опыте имею внутреннее убеждение, что вопрос о догматике -- практический. Чем менее практичный вопрос (такой, как филиокве), тем на бОльших временах он влияет на жизнь общины. Но определённо влияет. Потому что разные оградки расположены в разных местах.
3) "Хотя это и не единственно возможное значение тринитарной идеи, но для меня - главное. Важно, что значение она приобретает, как только теряет буквальность и становится символом." Но ведь есть же конкретные имена -- Отец, Сын, и Дух Святой. За этими именами стоит реальность, т.е. они не являются просто символами. Вы согласны?
Reply
Leave a comment