Я считаю, что устроение церкви в своей сути не есть демократическое. Я согласен с о.В. Асмусом, что в Церкви нет власти большинства, на чем строится демократия, а есть власть Бога, которая открывается через собрание. Большинство не гарант истины, и мы знаем из истории, что большинство моет ошибаться, взять хотя бы историю с Максимом Исповедником. Но говорить, что демократия совсем не совместима и противоположна христианству - тоже в корне неверно. На мой взгляд, демократия из всех видов человеческих устройств наиболее близко к соборности, хотя еще и не есть соборность. Но в духовном развитии человечества - демократия - это явный шаг вперед. И там где невозможна на данный момент соборность в смысле открытости к воле Божией, к прямому водительству Духу, там демократическое устроение может быть неким компромиссом, переходным моментом. Какое я вижу здесь главное достоинство демократии - это возможность дискуссии, а значит какая степень свободы, возможность выбора. Хотя в самой демократии тоже много подводных камней, ее бы не хотелось идеализировать. Но и демонизировать тое в корне неверно. На счет примера с распятием: с таким же успехом можно сказать, что сталинские суды и собрания, где люди кричали "смерть врагам народа" и "обличали" под аплодисменты шпионов, которые вчера были их коллегами по цеху - тоже проявление демократии.
Спасибо за расширение темы. Тут много о чём можно говорить и куда расширять, и иметь те самые разномыслия вполне законные и даже полезные . Но я всего лишь о малом, о евангельской истории, и о выражении его откровенно искажающем. И тут даже не " в корне неверно", а абсолютно абсурдно, без вариантов. И Ваше удачное дополнение про сталинские суды это лишний раз подтверждает.
Да, а к соборности ближе анархия, чем демократия, думаю. Не даром и атеист и антиклерикал Кропоткин видел в первых христианских общинах прообраз анархического общества. Это ежели к расширению темы.
Ну вот и ты туда же. Анархия в ее обычном понимании - это махновщина. А в понимании нормальном - это та же демократия, но рассматриваемая не с точки зрения наличия избираемой власти, а как более-менее эффективная система сдержек и противовесов в сочетании с культурой диалога. Именно при этих условиях власть (т.е. возможности самореализации) принадлежит не большинству, а всему демосу. Вообще, с известной натяжкой можно сказать, что США, например, на низовом уровне - это "анархия".
Я, короче, думаю, что тебе лучше бы раскрыть твое (правильное, с моей т.з.) понимание "анархии", а уже потом транслировать этот термин.
Да "в обычном понимании" , вон, "демократия распяла Христа", мало ли безграмотности ? Да и махновщина на общем фоне происходившего в Гражданскую на выглядит, как в советских фильмах. Ликбез по истории и видим анархизма ( бо их множество, порой противоречащих друг другу) я как-то здесь проводить не собирался. Тут надо целую серию писать, если по хорошему. А о христианском анархизме мы с друзьями ещё задолго до образования этого сообщества , в Вики статейку сделали, желающие могут заглянуть.
Кстати, по-моему, слово "соборность" вообще мутноватый хомяковский конструкт, имеющий коннотации архаической общинности и, кстати, достаточно малое отношение к атрибуту "кафолическая" (в славянском переводе "соборная") в Символе веры.
Устройство церкви, хотим мы того или нет, зависит от традиций общества, в котором церковь существует. На территории США в той же православной церкви на данный момент будет больше демократии, чем на территории России и даже, скажем, Румынии. Что лично для меня хорошо иллюстрируют, например, известные ситуации снятия предстоятелей ПЦА в середине 2000-х. Я, разумеется, в подробности не вникал, но помню, как меня поразила прозрачность этого процесса для всего мира: финансовые дела висели в доступности в Интернете. А прозрачность - атрибут современной демократии. Отношение к демократии в церкви - вопрос личных предпочтений. Я, например, считаю, что демократия более достойная человека система общественных отношений, чем автократия, поэтому и в церкви демократия для меня более желательна. А вот о. Асмус очень любит дореволюционный монархический XIX в., он и пишет старой орфографией :) Победоносцев ему мил. Поэтому ему естественно высказываться против демократии. Споря, мы наверняка придем к каким-то принципиально разным базовым мировоззренческим понятиям.
Хотя, разумеется, можно видеть более совершенные формы отношений, чем власть большинства, каковой является демократия в строгом смысле слова. Для меня это консенсус, в котором по возможности учитывается мнение каждого. На уровне малых сообществ (таких как община в нашем с Вами понимании) он вполне реализуем, а на уровне макро- и мегасообществ - непонятно как.
Да милым может быть , что угодно, идеализирует человек романовскую монархию? Его личное дело, можно спорить, можно соглашаться. Вопрос в том, что Евангелие под это подкладывать нет ну ни малейших оснований, а почему то этот яснейший подлог никого совершенно не волнует, ну ни капельки. И какое место тогда Евангелие занимает в современном русском православии ? Место книжечки в золотой обложке, которую на всенощной целовать надо?
>>И какое место тогда Евангелие занимает в современном русском православии ?<< Ну какое-то занимает, вон аж экзегеза какая: "демократия распяла Христа" :)
И, кстати, пример с Максимом Исповедником не имеет отношения к демократии. Позиция большинства там, как и всегда в Византии, определялась позицией власти. Пришел император-немонофелит - все перевернулось. С такого ведь и началось: Константин создал никейство, а потом оно ему разонравилось - и быть бы церкви арианской, да дело спас только Юлиан, которому христианские разборки были до лампады.
*Я считаю, что устроение церкви в своей сути не есть демократическое. Я согласен с о.В. Асмусом, что в Церкви нет власти большинства, на чем строится демократия, а есть власть Бога, которая открывается через собрание. Большинство не гарант истины, и мы знаем из истории, что большинство моет ошибаться, взять хотя бы историю с Максимом Исповедником.*
Простите, но этот аргумент совершенно ложен и аморален как по сути, так и по последствиям, которые он влечёт. Воля Божия не открывается нам каким-то определенным способом - в том числе через собрание. Собранию как раз очень легко подменить личную ответственность коллективным воодушевлением, которое никак не тождественно действию Святого Духа. Это действие вообще осознается как правило ретроспективно.
Сводить демократию к власти большинства - это категорически недопустимое упрощение. Демократия - это в первую очередь сложная система сдержек и противовесов, которая принуждает общество к постоянному, непрекращающемуся диалогу и поиску. И, конечно, демократия - это осознание каждым человеком необходимости этой системы сдержек и необходимости непрекращающегося диалога. Именно это - механизм демократии, который как раз не позволяет большинству властвовать над меньшинством.
Проблема РПЦ в том, что внутри нее такой диалог принципиально невозможен, о чем ярко свидетельствует судьба о. Г. Кочеткова. Для этого нет ни культуры, ни механизмов. Ни одного. К сожалению, проблема кочетковцев - ровно в том же, хотя в виду отсутствия крупных финансовых интересов она не может вырасти в столь сатанинскую махину, как мы имеем дело с РПЦ в целом.
//Простите, но этот аргумент совершенно ложен и аморален как по сути, так и по последствиям, которые он влечёт.// Какое-то аргументированное обоснование будет Вашему эмоциональному высказыванию?
"Где двое или трое..., там Я среди них". Собрание - это есть условие присутствия Господа, а значит и раскрытие Его воли. Собрание, я здесь отождествляю с Церковью. Дитрих Бонхеффер говорит, что "Христос в сердце брата говорит громче чем в моем сердце. Отсюда церковная рецепция, отсюда церковное "аминь". Очень странно, что Вы этого не понимаете.
То что есть двойник церковного собрания и подмены в виде коллектива и пр., не отрицает возможность собрания. Мне интересно, это как распознавать волю Божи ретроспективно: "А вот ты чего, оказывается, хотел". так что ли?))
Демократия в сути своей ей просто власть большинства, не видеть этого, на мой взгляд, крайне наивно. Главный механизм демократии - выборы. За кого большинство, тот и победил. истина в демократии отождествляется с большинством. Вот в этом и есть самая слабая сторона демократии. Потому что большинство далеко не всегда бывает право. Весь сложный механизм выстраивается поверх этого принципа. Потому что как-то определить это большинство, отрегулировать его отношения с меньшинством - это не легкая задача.
Поэтому демократия ведет, как правило,к усреднению и упрощению. В своем конечном развитии демократия - тупик, хотя как переходный этап, вполне не плохая вещь. И всегда есть страшная угроза привести к тирании общества, тирании большинства. А это будет гораздо страшнее, чем прежнее тирании.
*Какое-то аргументированное обоснование будет Вашему эмоциональному высказыванию?*
Собственно, весь камент и был этим самым обоснованием. Еще раз, кратко: утверждение, что демократия это власть большинства и только - ложь; демократия это власть всего народа, а не его большинства. Дух Божий дышит, где хочет. На Флорентийском соборе он не дышал, а в сердце одинокого епископа Марка Эфесского - дышал. Но очевидно это стало далеко не сразу.
Аморальность же вашей антидемократической реторики состоит в том, что она, используя демагогическое сравнение с идеалом, стремится обесценить и поставить под сомнение демократию, представляя ее как "один из вариантов", да еще "далеко не лучший". Путь человечества к современной демократии, к умению выстроить диалог, полит кровью и потом, и отход от этого величайшего достижения - путь к еще большей крови и общей деградации.
"Дух Божий дышит, где хочет. На Флорентийском соборе он не дышал, а в сердце одинокого епископа Марка Эфесского - дышал" Вы сделали мой день своей репликой! По-моему, все было как раз наоборот. В кои-то веки упрямые схизматики смирились и осознали всю свою никчемность, так тут из кустов и выскочил , простите за мою латынь, идиот Марк, и за свой идиотизм возведен в герои православия. Если бы случилось чудо, и западные крестоносцы под Варной победили турок, то история написалась бы с точностью до наоборот: в св.Софии поминали бы папу, а Марка бы совместно с Арием и Несторием зачислили бы в адские глубины.
Не могу согласиться. Марк - вовсе не идиот и уж совсем не мракобес. Почитайте его жизнеописание, и то, как он вёл себя в Италии вообще и с папой в частности. Феррарский собор был классическим торжеством целесообразности и цинизма над истиной (не истиной одной из сторон, а самой идеей истины). Греки плевать хотели на единство церкви, они презирали и ненавидели латинян, но им надо было ублажать императора и (во вторую очередь) что-то сделать с турками. Папистам тоже было начхать на этих жалких азиатов с их обрядами, им надо было самоутвердиться в виду альтернативного собора на Севере и (во вторую очередь) что-то сделать с турками. Среди всех собравшихся, думаю, искренних сторонников единства были единицы. И я также думаю, что Марк был одним из них.
Что есть истина? А вот единство Церквей, в отличие от истины, вещь вполне понятная. И ради нее Марк мог бы и помолчать. Просто помолчать. Платой за его истину стало падение КПоля, турецкое пленение Вселенской патриархии, малоазиатская катастрофа. Кстати, а сколько христиан наличествует в Ефесской епархии? Боюсь, что нуль. Вот Вам и ответка от ДС за глупость Марка.
Но говорить, что демократия совсем не совместима и противоположна христианству - тоже в корне неверно. На мой взгляд, демократия из всех видов человеческих устройств наиболее близко к соборности, хотя еще и не есть соборность. Но в духовном развитии человечества - демократия - это явный шаг вперед. И там где невозможна на данный момент соборность в смысле открытости к воле Божией, к прямому водительству Духу, там демократическое устроение может быть неким компромиссом, переходным моментом. Какое я вижу здесь главное достоинство демократии - это возможность дискуссии, а значит какая степень свободы, возможность выбора. Хотя в самой демократии тоже много подводных камней, ее бы не хотелось идеализировать. Но и демонизировать тое в корне неверно.
На счет примера с распятием: с таким же успехом можно сказать, что сталинские суды и собрания, где люди кричали "смерть врагам народа" и "обличали" под аплодисменты шпионов, которые вчера были их коллегами по цеху - тоже проявление демократии.
Reply
Reply
Reply
Я, короче, думаю, что тебе лучше бы раскрыть твое (правильное, с моей т.з.) понимание "анархии", а уже потом транслировать этот термин.
Reply
Reply
Устройство церкви, хотим мы того или нет, зависит от традиций общества, в котором церковь существует. На территории США в той же православной церкви на данный момент будет больше демократии, чем на территории России и даже, скажем, Румынии. Что лично для меня хорошо иллюстрируют, например, известные ситуации снятия предстоятелей ПЦА в середине 2000-х. Я, разумеется, в подробности не вникал, но помню, как меня поразила прозрачность этого процесса для всего мира: финансовые дела висели в доступности в Интернете. А прозрачность - атрибут современной демократии.
Отношение к демократии в церкви - вопрос личных предпочтений. Я, например, считаю, что демократия более достойная человека система общественных отношений, чем автократия, поэтому и в церкви демократия для меня более желательна. А вот о. Асмус очень любит дореволюционный монархический XIX в., он и пишет старой орфографией :) Победоносцев ему мил. Поэтому ему естественно высказываться против демократии. Споря, мы наверняка придем к каким-то принципиально разным базовым мировоззренческим понятиям.
Хотя, разумеется, можно видеть более совершенные формы отношений, чем власть большинства, каковой является демократия в строгом смысле слова. Для меня это консенсус, в котором по возможности учитывается мнение каждого. На уровне малых сообществ (таких как община в нашем с Вами понимании) он вполне реализуем, а на уровне макро- и мегасообществ - непонятно как.
Reply
Reply
Ну какое-то занимает, вон аж экзегеза какая: "демократия распяла Христа" :)
Reply
Reply
Reply
Простите, но этот аргумент совершенно ложен и аморален как по сути, так и по последствиям, которые он влечёт. Воля Божия не открывается нам каким-то определенным способом - в том числе через собрание. Собранию как раз очень легко подменить личную ответственность коллективным воодушевлением, которое никак не тождественно действию Святого Духа. Это действие вообще осознается как правило ретроспективно.
Сводить демократию к власти большинства - это категорически недопустимое упрощение. Демократия - это в первую очередь сложная система сдержек и противовесов, которая принуждает общество к постоянному, непрекращающемуся диалогу и поиску. И, конечно, демократия - это осознание каждым человеком необходимости этой системы сдержек и необходимости непрекращающегося диалога. Именно это - механизм демократии, который как раз не позволяет большинству властвовать над меньшинством.
Проблема РПЦ в том, что внутри нее такой диалог принципиально невозможен, о чем ярко свидетельствует судьба о. Г. Кочеткова. Для этого нет ни культуры, ни механизмов. Ни одного. К сожалению, проблема кочетковцев - ровно в том же, хотя в виду отсутствия крупных финансовых интересов она не может вырасти в столь сатанинскую махину, как мы имеем дело с РПЦ в целом.
Reply
Какое-то аргументированное обоснование будет Вашему эмоциональному высказыванию?
"Где двое или трое..., там Я среди них". Собрание - это есть условие присутствия Господа, а значит и раскрытие Его воли. Собрание, я здесь отождествляю с Церковью. Дитрих Бонхеффер говорит, что "Христос в сердце брата говорит громче чем в моем сердце. Отсюда церковная рецепция, отсюда церковное "аминь". Очень странно, что Вы этого не понимаете.
То что есть двойник церковного собрания и подмены в виде коллектива и пр., не отрицает возможность собрания. Мне интересно, это как распознавать волю Божи ретроспективно: "А вот ты чего, оказывается, хотел". так что ли?))
Демократия в сути своей ей просто власть большинства, не видеть этого, на мой взгляд, крайне наивно. Главный механизм демократии - выборы. За кого большинство, тот и победил. истина в демократии отождествляется с большинством. Вот в этом и есть самая слабая сторона демократии. Потому что большинство далеко не всегда бывает право. Весь сложный механизм выстраивается поверх этого принципа. Потому что как-то определить это большинство, отрегулировать его отношения с меньшинством - это не легкая задача.
Поэтому демократия ведет, как правило,к усреднению и упрощению. В своем конечном развитии демократия - тупик, хотя как переходный этап, вполне не плохая вещь. И всегда есть страшная угроза привести к тирании общества, тирании большинства. А это будет гораздо страшнее, чем прежнее тирании.
Reply
Собственно, весь камент и был этим самым обоснованием. Еще раз, кратко: утверждение, что демократия это власть большинства и только - ложь; демократия это власть всего народа, а не его большинства. Дух Божий дышит, где хочет. На Флорентийском соборе он не дышал, а в сердце одинокого епископа Марка Эфесского - дышал. Но очевидно это стало далеко не сразу.
Аморальность же вашей антидемократической реторики состоит в том, что она, используя демагогическое сравнение с идеалом, стремится обесценить и поставить под сомнение демократию, представляя ее как "один из вариантов", да еще "далеко не лучший". Путь человечества к современной демократии, к умению выстроить диалог, полит кровью и потом, и отход от этого величайшего достижения - путь к еще большей крови и общей деградации.
Reply
Вы сделали мой день своей репликой! По-моему, все было как раз наоборот. В кои-то веки упрямые схизматики смирились и осознали всю свою никчемность, так тут из кустов и выскочил , простите за мою латынь, идиот Марк, и за свой идиотизм возведен в герои православия.
Если бы случилось чудо, и западные крестоносцы под Варной победили турок, то история написалась бы с точностью до наоборот: в св.Софии поминали бы папу, а Марка бы совместно с Арием и Несторием зачислили бы в адские глубины.
Reply
Reply
А вот единство Церквей, в отличие от истины, вещь вполне понятная. И ради нее Марк мог бы и помолчать. Просто помолчать. Платой за его истину стало падение КПоля, турецкое пленение Вселенской патриархии, малоазиатская катастрофа.
Кстати, а сколько христиан наличествует в Ефесской епархии? Боюсь, что нуль. Вот Вам и ответка от ДС за глупость Марка.
Reply
Leave a comment