Удалось найти аргументы _за_ ВТО
Под кат - ветка целиком (целиком- со всем оффтопом), здесь - самая соль.
infodefence
2012-07-10 19:29 (UTC)
...
Давайте порассуждаем.
Ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления.
Предметно обсуждать нечего. Значит, защитники и противники вступления основываются исключительно на вере, и больше ни на чем. Остаётся один простой вопрос - доверяем ли мы путинской команде в серьёзных вопросах.
Я за 12 лет не могу найти у этой команды ни одного крупного решения, которое готов назвать ошибкой, нанесшей интересам страны ощутимый урон. Всякие мелочи, типа переименования милиции, мне не по нраву. Серьёзных ошибок не вижу. Соответственно, не вижу оснований не доверять этой команде.
http://chern-molnija.livejournal.com/489537.html#comments
===ветка целиком===
infodefence
2012-07-10 12:53 (UTC)
Металлургия и химия будут в плюсе стопроцентно. У нас в этих секторах очень конкурентоспособная продукция, против которой стоят заградительные пошлины. В ВТО их сниму.
Насчёт сельхоза - объясните мне, тупому.
Сейчас наши дотации сельхозу 4,5 миллиарда в год. После вступления в ВТО до 2017 по договоренностям дотации могут быть не больше 9 миллиардов в год, а после 17 года снизиться до тех же 4,5 миллиардов. Где тут смерть сельского хозяйства, о которой все кричат?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 14:00 (UTC)
Спасибо за ответ с цифрами. Но в ролике утверждают, что подорожает энергия, а это основа и металлургии и химии. Скажем, алюминиевая промышленность - это почти чистое электричество.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 19:29 (UTC)
Вот ни в одном ролике не видел ни источника информации о подорожании, ни точных цифр. Только пропаганду.
Давайте порассуждаем.
Ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления.
Предметно обсуждать нечего. Значит, защитники и противники вступления основываются исключительно на вере, и больше ни на чем. Остаётся один простой вопрос - доверяем ли мы путинской команде в серьёзных вопросах.
Я за 12 лет не могу найти у этой команды ни одного крупного решения, которое готов назвать ошибкой, нанесшей интересам страны ощутимый урон. Всякие мелочи, типа переименования милиции, мне не по нраву. Серьёзных ошибок не вижу. Соответственно, не вижу оснований не доверять этой команде.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 19:49 (UTC)
Путин не делает ошибок, но он иногда терпит поражения. Могу назвать навскидку:
1) Отодвигание нефтепровода ВСТО на 400 км от Байкала;
2) Оранжевая революция на Украине.
Вступление в ВТО - это длительный процесс, инициированный не Путиным. Что если он просто не мог его прекратить, так же как не мог провести ВСТО по нормальному маршруту в 800 м от Байкала и не мог остановить наступление на Украине 5-летнего оранжевого хаоса?
В любом случае ВТО ратифицирован - будем надеяться, вы правы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 20:24 (UTC)
1) Чуть подробнее можно о том, в каком месте там поражение и почему эти 400 км так важны? Там пропускная способность сильно снизилась или что?
2) Не склонен считать это поражением.
Глядя на то, как обосралась Украина, пустив к власти пламенных рЭволюционеров, население России и Белоруссии стало разумнее в этих вопросах. Черноморский флот остался на месте, с нефтяных дотаций Украину сняли, газовые войны только ускорили строительство северного потока.
По-моему, классическое использование энергии противника в своих интересах. Из очевидных минусов от всей этой истории - только прощёлканная нашей разведкой поставка БУКов грызунам, из которых они сбивали наши самолеты в августе 08-го.
Что касается вступления в ВТО - при желании легко этот вопрос прекращался. Напомню - когда нам не хотели уступать в переговорах, мы резко заявляли, что будем вступать единым блоком с Белоруссией и Казахстаном. А такое вступление произошло бы, само собой, весьма нескоро.
Тут же необходимые уступки появлялись, в частности, цифры сельхозподдержки были согласованы как раз после такого заявления.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 20:57 (UTC)
1) Маршрут значительно удлинился, сильно снизилась рентабельность (каждый километр перекачки чего-то стоит, и чем севернее, тем дороже, плюс дополнительные расходы на более дорогую трубу и более дорогой ремонт); возможно, ВСТО вообще стал нерентабельным. Маршрут вместо готовой дороги с имеющейся инфраструктурой пришлось прокладывать по дикой тундре, где не ступала нога человека. Экологически безопасный маршрут с трубами особой надежности, где любая авария устранялась без последствий для природы, заменили длинным маршрутом с обычными трубами через вечную мерзлоту, где очень хрупкая природа и все, что выльется, останется в почве навсегда. Это было очень плохое решение, но я понимаю, почему Путин вынужден был его принять.
2) Тогда и война в Чечне сделала другие регионы более разумными. Отдать часть своей страны на разграбление в воспитательных целях - сомнительное удовольствие. В 2008 году чуть война с Украиной не началась - Ющенко уже войска к границам двинул и форватер в Севастополе пытался блокировать, не говоря уж об украинских ракетах с инструкторами в составе грузинских ПВО. Но США в 2008 начали отступать, а в 2004 они были на пике могущества.
Оранжевая революция - победа США над Россией в критически важном для России регионе. Если бы Ющенко смог втянуть Украину в НАТО, объекты ПРО стояли бы не в Чехии, а под Белгородом. То, что потом на Украине победили пророссийские силы, не отменяет того факта, что тогда было поражение, и не факт, что мы там навсегда закрепились - в сентябре на Украине парламентские выборы, не говоря уж о возможности бандеровского мятежа после принятия закона о языковой политике.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 21:09 (UTC)
1. Конкретики бы где почитать.
А то текст пока один-в-один от противников ВТО.
"значительно","сильно","возможно, стал нерентабельным". Скока все-таки вешать в граммах? Я от вас не цифр добиваюсь, просто ссылки на адекватный анализ.
2. Не вижу параллелей с Чечней. Совсем.
"Чуть не началась" - из области фантастики. Знаю о чем говорю.
По аналогии...
Считаете ли вы поражением Бородино?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-11 03:34 (UTC)
1. Ну а голова на что? А о том, что маршрут оказался гораздо дороже, чем первоначальный, и строительство задерживается, говорили в новостях на Первом канале. Путин лично говорил - ему-то вы верите?
Это мой анализ. Личный. Я знаю, как должно было быть и как стало. Вся информация из официальных новостей. В частности, о том, что трубы возле Байкала должны были положить особо надежные, а новый маршрут обойдется без них. О наличии к северу от Байкала тундры и вечной мерзлоты узнал в школе, как и об особенностях природы данного региона. О том, что длина маршрута влияет на его рентабельность, догадался лично.
О том, что строить по проложенной дороге вдоль обжитых мест дешевле, чем в диких местах без инфраструктуры, догадался сам. О том, что чем севернее, тем труднее и дороже - тоже.
Если чей-то адекватный анализ опровергент хоть один пункт из того, что я перечислил, буду удивлен до крайности. А точные цифры есть у строителей и тех, кто нефть транспортирует. Но вряд ли они правду скажут.
2. Бородино не было поражением. Но я не заметил героической русской армии, вставшей на пути неприятеля и завоевавшей моральное право сдать Москву, ни при строительстве ВСТО, ни во время Оранжевой революции.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-11 09:23 (UTC)
1. Голова на то, чтобы анализировать данные. Нет данных - нет анализа, есть только гадание на кофейной гуще.
2. Так и масштаб ситуации отличается на порядки. На каждый чих противника армию высылать - никакого личного состава не хватит. Война - не покер, её нельзя объявлять, когда вздумается.
* * *
Ч.: А кто-нибудь знает, чья из сторон и по каким мотивам создала ситуацию, когда "ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления"? Или на самом деле всё есть в открытых источниках, просто нужно знать места?
infodefence
2012-07-10 19:29 (UTC)
...
Давайте порассуждаем.
Ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления.
Предметно обсуждать нечего. Значит, защитники и противники вступления основываются исключительно на вере, и больше ни на чем. Остаётся один простой вопрос - доверяем ли мы путинской команде в серьёзных вопросах.
Я за 12 лет не могу найти у этой команды ни одного крупного решения, которое готов назвать ошибкой, нанесшей интересам страны ощутимый урон. Всякие мелочи, типа переименования милиции, мне не по нраву. Серьёзных ошибок не вижу. Соответственно, не вижу оснований не доверять этой команде.
http://chern-molnija.livejournal.com/489537.html#comments
===ветка целиком===
infodefence
2012-07-10 12:53 (UTC)
Металлургия и химия будут в плюсе стопроцентно. У нас в этих секторах очень конкурентоспособная продукция, против которой стоят заградительные пошлины. В ВТО их сниму.
Насчёт сельхоза - объясните мне, тупому.
Сейчас наши дотации сельхозу 4,5 миллиарда в год. После вступления в ВТО до 2017 по договоренностям дотации могут быть не больше 9 миллиардов в год, а после 17 года снизиться до тех же 4,5 миллиардов. Где тут смерть сельского хозяйства, о которой все кричат?
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 14:00 (UTC)
Спасибо за ответ с цифрами. Но в ролике утверждают, что подорожает энергия, а это основа и металлургии и химии. Скажем, алюминиевая промышленность - это почти чистое электричество.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 19:29 (UTC)
Вот ни в одном ролике не видел ни источника информации о подорожании, ни точных цифр. Только пропаганду.
Давайте порассуждаем.
Ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления.
Предметно обсуждать нечего. Значит, защитники и противники вступления основываются исключительно на вере, и больше ни на чем. Остаётся один простой вопрос - доверяем ли мы путинской команде в серьёзных вопросах.
Я за 12 лет не могу найти у этой команды ни одного крупного решения, которое готов назвать ошибкой, нанесшей интересам страны ощутимый урон. Всякие мелочи, типа переименования милиции, мне не по нраву. Серьёзных ошибок не вижу. Соответственно, не вижу оснований не доверять этой команде.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 19:49 (UTC)
Путин не делает ошибок, но он иногда терпит поражения. Могу назвать навскидку:
1) Отодвигание нефтепровода ВСТО на 400 км от Байкала;
2) Оранжевая революция на Украине.
Вступление в ВТО - это длительный процесс, инициированный не Путиным. Что если он просто не мог его прекратить, так же как не мог провести ВСТО по нормальному маршруту в 800 м от Байкала и не мог остановить наступление на Украине 5-летнего оранжевого хаоса?
В любом случае ВТО ратифицирован - будем надеяться, вы правы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 20:24 (UTC)
1) Чуть подробнее можно о том, в каком месте там поражение и почему эти 400 км так важны? Там пропускная способность сильно снизилась или что?
2) Не склонен считать это поражением.
Глядя на то, как обосралась Украина, пустив к власти пламенных рЭволюционеров, население России и Белоруссии стало разумнее в этих вопросах. Черноморский флот остался на месте, с нефтяных дотаций Украину сняли, газовые войны только ускорили строительство северного потока.
По-моему, классическое использование энергии противника в своих интересах. Из очевидных минусов от всей этой истории - только прощёлканная нашей разведкой поставка БУКов грызунам, из которых они сбивали наши самолеты в августе 08-го.
Что касается вступления в ВТО - при желании легко этот вопрос прекращался. Напомню - когда нам не хотели уступать в переговорах, мы резко заявляли, что будем вступать единым блоком с Белоруссией и Казахстаном. А такое вступление произошло бы, само собой, весьма нескоро.
Тут же необходимые уступки появлялись, в частности, цифры сельхозподдержки были согласованы как раз после такого заявления.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-10 20:57 (UTC)
1) Маршрут значительно удлинился, сильно снизилась рентабельность (каждый километр перекачки чего-то стоит, и чем севернее, тем дороже, плюс дополнительные расходы на более дорогую трубу и более дорогой ремонт); возможно, ВСТО вообще стал нерентабельным. Маршрут вместо готовой дороги с имеющейся инфраструктурой пришлось прокладывать по дикой тундре, где не ступала нога человека. Экологически безопасный маршрут с трубами особой надежности, где любая авария устранялась без последствий для природы, заменили длинным маршрутом с обычными трубами через вечную мерзлоту, где очень хрупкая природа и все, что выльется, останется в почве навсегда. Это было очень плохое решение, но я понимаю, почему Путин вынужден был его принять.
2) Тогда и война в Чечне сделала другие регионы более разумными. Отдать часть своей страны на разграбление в воспитательных целях - сомнительное удовольствие. В 2008 году чуть война с Украиной не началась - Ющенко уже войска к границам двинул и форватер в Севастополе пытался блокировать, не говоря уж об украинских ракетах с инструкторами в составе грузинских ПВО. Но США в 2008 начали отступать, а в 2004 они были на пике могущества.
Оранжевая революция - победа США над Россией в критически важном для России регионе. Если бы Ющенко смог втянуть Украину в НАТО, объекты ПРО стояли бы не в Чехии, а под Белгородом. То, что потом на Украине победили пророссийские силы, не отменяет того факта, что тогда было поражение, и не факт, что мы там навсегда закрепились - в сентябре на Украине парламентские выборы, не говоря уж о возможности бандеровского мятежа после принятия закона о языковой политике.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-10 21:09 (UTC)
1. Конкретики бы где почитать.
А то текст пока один-в-один от противников ВТО.
"значительно","сильно","возможно, стал нерентабельным". Скока все-таки вешать в граммах? Я от вас не цифр добиваюсь, просто ссылки на адекватный анализ.
2. Не вижу параллелей с Чечней. Совсем.
"Чуть не началась" - из области фантастики. Знаю о чем говорю.
По аналогии...
Считаете ли вы поражением Бородино?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
chern_molnija
2012-07-11 03:34 (UTC)
1. Ну а голова на что? А о том, что маршрут оказался гораздо дороже, чем первоначальный, и строительство задерживается, говорили в новостях на Первом канале. Путин лично говорил - ему-то вы верите?
Это мой анализ. Личный. Я знаю, как должно было быть и как стало. Вся информация из официальных новостей. В частности, о том, что трубы возле Байкала должны были положить особо надежные, а новый маршрут обойдется без них. О наличии к северу от Байкала тундры и вечной мерзлоты узнал в школе, как и об особенностях природы данного региона. О том, что длина маршрута влияет на его рентабельность, догадался лично.
О том, что строить по проложенной дороге вдоль обжитых мест дешевле, чем в диких местах без инфраструктуры, догадался сам. О том, что чем севернее, тем труднее и дороже - тоже.
Если чей-то адекватный анализ опровергент хоть один пункт из того, что я перечислил, буду удивлен до крайности. А точные цифры есть у строителей и тех, кто нефть транспортирует. Но вряд ли они правду скажут.
2. Бородино не было поражением. Но я не заметил героической русской армии, вставшей на пути неприятеля и завоевавшей моральное право сдать Москву, ни при строительстве ВСТО, ни во время Оранжевой революции.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
infodefence
2012-07-11 09:23 (UTC)
1. Голова на то, чтобы анализировать данные. Нет данных - нет анализа, есть только гадание на кофейной гуще.
2. Так и масштаб ситуации отличается на порядки. На каждый чих противника армию высылать - никакого личного состава не хватит. Война - не покер, её нельзя объявлять, когда вздумается.
* * *
Ч.: А кто-нибудь знает, чья из сторон и по каким мотивам создала ситуацию, когда "ни вы, ни я не видели в глаза полных условий вступления"? Или на самом деле всё есть в открытых источниках, просто нужно знать места?