Ксенофобом и гомофобом быть конечно нехорошо. Вообще любые перегибы нехороши. В том числе когда отклонение пытаются всеми силами возвести в ранг нормы. Тут понятен двусторонний механизм процесса. Если бы, например, альбиносов испокон веков притесняли, то они бы тоже объединялись в группы и пытались доказать, что они "люди с альтернативной пигментацией", а не люди с нарушением (ну нарушением, нарушением, ну не страшно же это признать) в химических процессах.
Тут как бы все химия решает (собственно как и везде в психике - спросите любого психиатра). Какие-то вещества у геев вырабатываются иначе или не вырабатываются, отсюда влечение к своему полу. Но странно говорить, что это норма.
Вообще это замкнутый груг. Геев притесняют, они объединяются и начинают продвигать гомосексуализм (вольно или невольно), это еще сильнее раздражает притесняющих... конечно было бы лучше, если бы каждый занимался чем хотел и не лез в чужие дела и чужую постель.
Но все таки почему геи так четко подразделяются на "обычных" геев, которые живут как все, просто имеют партнеров того же пола, и "оголтелых" геев, которые всеми силами подчеркивают свою гомосексуальность? Это же выглядит еще глупее, чем т.н. "мачо", подчеркивающие свою гетеросексуальность и исключительную пацанскость.
И, кстати, массы реагируют именно на последних, нарочитых геев. Люди вообще по натуре ксенофобны. Это достаточно древний механизм выживания. И они любое непривычное будут (поначалу!) отрицать. Это не хороши и не плохо - факт. А если это непривычное еще всеми силами свое отличие подчеркивает... чья здесь вина? Вместо того, чтобы методично людей подготовить к мысли о том, что ничего страшного в идее гомосексуализма нет, что это не болезнь, их начинают массово провоцировать. Собсно и от парадов какой толк? Те, кто против, станут еще более против, те кто за - еще более за. Индифферентная масса останется индифферентной, или примкнет к отрицающим, т.к. никто не любит когда ему что-то навязывают, а геи это все таки не инвалиды, которых понятно за что жалеть и как жизнь улучшить.
>Но все таки почему геи так четко подразделяются на "обычных" геев, которые живут как все
По той же причине, по которой граждане подразделяются на тех, кто не хочет терпеть охуевших ментов с отупевшими чиновниками, и тех, у кого "путин наш, правильный мужик", "россия поднимается с колен", а значит "пусть кремль мочит этих протестующих". А те, кого все устраивает, чаще всего просто социально-инфантильные, трусливые и лицемерные люди, боящиеся конфликта.
Кстати, в России гомосексуал не сможет "жить как все", рано или поздно он натолкнется на отсутствие ряда прав или отвратительный культурный код. И ваше сравнение (вместе с противопоставлением) станет, к сожалению, фиктивным. Он не "живет как все", лишь делает вид.
>"оголтелых" геев, которые всеми силами подчеркивают свою гомосексуальность
А вот натуралы подчеркивают свою гетеросексуальность даже не задумываясь. Чем же хуже гомосексуалы? Тем, что нас меньше и мы разъединены?
>Собсно и от парадов какой толк?
Они нужны для информирования общества, что гомосексуалы это не какие-то "смешные извращенцы", а очень заурядные граждане с крайне бытовыми интересами, ущемлять которые обыкновенное жлобство. Кроме того, многие общественные изменения нуждаются в публичном закреплении. Ну и вы не забывайте, что у нас в конституции свобода собраний. И она или начнет соблюдаться, тогда тут будет Европа, причем очень богатая. Или она соблюдаться не будет, тогда здесь не останется даже бедной Азии. Только голодная Африка.
>останется индифферентной, или примкнет к отрицающим
А ведь вы очень низкого мнения о дезинформированных людях. И все уже за них решили, да? Странно, что при таком знании человеческой природы половина вашего поста состоит из нериторических вопросов о ней.
>По той же причине, по которой граждане подразделяются на тех, кто не хочет терпеть охуевших ментов с отупевшими чиновниками, и тех, у кого "путин наш, правильный мужик", "россия поднимается с колен", а значит "пусть кремль мочит этих протестующих". А те, кого все устраивает, чаще всего просто социально-инфантильные, трусливые и лицемерные люди, боящиеся конфликта.<
Стоп, стоп. Здесь какая-то подмена понятий плюс выдергивание из контекста. "Обычным" я противопоставляю "нарочитых". А выражать "протест" внешностью это, извините, еще в 80х перестало быть актуальным. Сейчас только молодежь этим и балуется.
>А вот натуралы подчеркивают свою гетеросексуальность даже не задумываясь.<
Опять же, см выше. Я как раз писал про особую разновидность "альфа-самцов", на которых смотреть в принципе смешно. А по-хорошему - глупо подчеркивать как гетеро- так и гомосексуальность. В первом случае мачизм, во втором - утрированная манерность.
>Они нужны для информирования общества, что гомосексуалы это не какие-то "смешные извращенцы", а очень заурядные граждане с крайне бытовыми интересами, ущемлять которые обыкновенное жлобство. Кроме того, многие общественные изменения нуждаются в публичном закреплении.<
Полностью согласен. Но почему до общества пытаются донести "заурядность" гомосексуалов такими эпатажными способами? Под эпатажностью я подразумеваю не парад как таковой, а его карнавальную форму. Хотя я не знаю, в какой форме проходил бы парад у нас, сужу исключительно по западным образцам.
>А ведь вы очень низкого мнения о дезинформированных людях. И все уже за них решили, да?<
Каждый из нас в большей степени дезинформированный человек. Я просто предположил, что исходя из психологической особенности пугаться всего нового, люди будут отторгать гей-парады, если те будут облачены в эпатажную форму. Но опять же, если.
Совершенно согласен насчет свободы собраний, кроме разве что того, что "тогда тут будет Европа, причем очень богатая".
Это эквивалентная замена. В России сейчас важнее, что человек способен настоять на соблюдении своих прав, чем признак, по которому он это делает.
>А выражать "протест" внешностью это, извините, еще в 80х перестало быть актуальным.
Не уверен. Формы выражения протеста не измеряются актуальностью, поэтому они не могут ее утратить.
>Я как раз писал про особую разновидность "альфа-самцов",
Вы не поняли. Я о мужчинах, которые обнимают и целуют свою подругу, встретив ее после работы. Или рассказывают о своих планах, включающих ее. Спокойно смотрят на биллборд с полураздетой девушкой. И т.п. Это все нормальное поведение. Но очень странно, когда люди требуют от других не вести себя столь же нормальным образом. Для этого у них даже есть шаблонно-уродливая фраза: "не надо выпячивать". Вы вот как считаете, чем отличаются обнявшиеся мальчик и девочка от двух обнявшихся мальчиков или девочек?
>Под эпатажностью я подразумеваю не парад как таковой, а его карнавальную форму. >Хотя я не знаю, в какой форме проходил бы парад у нас, сужу исключительно по западным образцам.
Могу добавить - по старательно отобранным образцам. На деле все проходит гораздо обыденнее и при этом разнообразнее. Именно поэтому мразь вроде Лужкова запрещает такие акции. Власть не сможет натравливать людей на то, что те увидели и рассудочно признали безобидным, родственным или похожим. А власти это нужно, у нее на руках общество с инфляцией в 30%, стремительно нищающим населением и кучей запущенных вопросов (вроде жилищного или национального). Ей очень нужны мальчики для битья. Иначе бить будут ее, причем насмерть.
>кроме разве что того, что "тогда тут будет Европа, причем очень богатая".
Но почему? Или вы считаете славян неполноценнее европейцев? Без вериг православия и дешевого имперства они рано или поздно поправят свое здоровье, очнутся и заживут ради себя.
>Вы вот как считаете, чем отличаются обнявшиеся мальчик и девочка от двух обнявшихся мальчиков или девочек?<
Для меня ничем.
>Но почему? Или вы считаете славян неполноценнее европейцев?<
Потенциально нет. По факту сейчас - да. Общественный договор не развит. Не умеем в большой коммуналке жить. Я не понимаю этих кивков на православие (в католицизме гомосексуализм считается таким же грехом). Православие - это мощный и древний культурный институт. И никакие коррумпированные церковники его не убьют. Это, извиняюсь, наиболее древняя и обширная часть славянской культуры. Вы хотите вычеркнуть более тысячи лет развития нашего народа? Посмотрите вокруг - у нас в разы меньше народа ходит в церковь чем в тех же США например. Да любая европейская страна более религиозна, чем Россия. Там это полноправная часть культуры и как бы и не возникает вопросов - что это и зачем. Сколько у нас верующих в процентном отношении? А еще и соблюдающих все обряды? Да смешно просто после этого говорить, что церковь может "мозги промывать". Некому уже промывать. А всем верующим репутацию портит то небольшое количество "православнутых", которые по улицам с лозунгами ходят.
>Ей очень нужны мальчики для битья.<
Я думаю, никакого заговора нет. Что, кроме геев нападать не на кого? Мне кажется, просто чиновники и правда ограниченные и злобные.
>Я не понимаю этих кивков на православие >Вы хотите вычеркнуть более тысячи лет
Ошибки даже тысячелетней давности следует исправлять. Ну или как минимум не повторять их:
1. Было уничтожение лучших во время насильного и долгоиграющего крещения, которое почему-то пытаются назвать "принятием христианства". Посмотрите как белорусы отправляются от схожего опыта 41-45х. Им очень тяжело. 2. Было ввергание полуобъединенных славянских племен в религиозный конфликт, ослабивший их прямо накануне степной оккупации. Монголы изначально отставали, но славяне двести лет топтались на месте. 3. Была окончательная христианизация именно с помощью татар. Имел место полноценный сговор с оккупантами. И писульки, где их льстиво объявляли "божьим бичом для погрязших в грехе славян и славянских правителей". И мигом выклянченные налоговые льготы. 4. Была поддержка Московского княжества, то есть наихудшего варианта государственности, который использовал карателей-кататар для присоединения к себе свободных славянских земель. Было предательство Новгорода. 5. Параллельно церковь оправдывала закрепощение людей, к 19му веку стала крупнейшим земле- и рабовладельцем в Российской Империи. Говорящая черта, правда? 6. Но в 1917м население, несмотря на тысячу лет россказней про смирение, безропотность и терпеливость, очень наглядно доказало, насколько ему чужда эта религия и эти лицемерные поучения. Просто церковь впервые оказалась наедине со своим народом без холуя-охранника.
Так что безусловно хочу вычеркнуть. Это одна из самых калечащих черт в славянской истории.
>Это, извиняюсь, наиболее древняя и обширная часть славянской культуры.
Во-первых, не наиболее древняя, а наиболее известная из-за того, что уничтожала остальные. Во-вторых, та еще скуднятина с мазохистским и бедняцким оттенком. В-третьих, не славянской. Славяне ближе к скандинавам, а авраамизм любой формы это для средиземноморских рабов. В-четвертых, она запачкана кровью невинных, поэтому у нее нет ничего существенного в свою защиту. В-пятых, оправдывать дешевок-крестителей недальновидно, у них есть младшие братья с автоматами и пластидом, которым тоже хочется кого-нибудь ошахадить и согнуть в намаз.
>Сколько у нас верующих в процентном отношении?
Попам на это уже наплевать, они опять спелись с властью. Думаете, до 900х годов верующих христиан было много? Подозреваю, те же самые пресловутые 5-10%, слишком уж стабилен процент.
>Некому уже промывать.
Сейчас многие людей откатились на дорелигиозные этапы, они суеверны и убеждены даже в силе магии. А это очень благодарный материал. Кроме того, церковь уже получила доступ к детям (в нулевых это было смешно, никто не верил, а зря). И ей не нужны верующие прямо завтра, что вы, ей достаточно долгосрочных гарантий от государства.
>А всем верующим репутацию портит то небольшое количество "православнутых", которые по улицам с лозунгами ходят.
Заметьте, что в этой оценке вы применяете тот же подход, что и с гомосексуалами. "Которые по улицам с лозунгами ходят" - они уже по умолчнию портят репутацию, хотя о содержании лозунгов или реакции нет ни слова.
>Что, кроме геев нападать не на кого?
Есть. Но кавказцы, например, за 1/100 вяканья, адресуемого геям, изнасилуют авторов, а их родственникам отрежут носы, уши и пальцы. На таких страшно нападать. Менты, например, просто сфабрикуют на нападчика дело или застрелят. Чиновник, например, применит телефонное право и разорит, разрушит карьеру. Богатый, например, засудит нахуй. Поэтому нападают на безобидных и разъединенных, чтобы поглумиться вволю, а сдачи не получить. Вы что, никогда не видели травлю в школе? Поэтому агрессоров и злит общественная активность гомосексуалов. Посмотрите, насколько типовые фразы мелькают выше и ниже: "Не надо выпячивать", "Так и быть, живите, но чтобы без парадов тут", "Сидите дома, а не то!" и т.п. Агрессору неуютно, что жертва перестает ею быть. Игрушечку у жестоких инфантилов отбирают, беда-то какая!
>Мне кажется, просто чиновники и правда ограниченные и злобные.
Это их личная мотивация, но она лишь помогает общественной. Властвуй и разделяй, помните такую формулу?
Про славян тему закрываю. Считаю спор нецелесообразным. История она как дышло. Каждый может факты истолковывать по-своему. Каждый не знает всех фактов.
Только хочу добавить, что мы, (хе-хе) славяне, очень любим заниматься самобичеванием. История любой религии насчитывает огромное количество нелицеприятных деяний. Почему же мы только православие гнобим? Или жили бы в Европе - гнобили бы католиков?
>Заметьте, что в этой оценке вы применяете тот же подход, что и с гомосексуалами.<
Ну да, осознанно применяю. Любой социальной группе портят репутацию невменяемые участники. И если внутри группы нет механизмов их сдерживания - портится репутация каждого в группе.
Мне вообще пофиг на какой почве крышу снесло - гомофобия, гомофилия, православие, язычество, масонство, юдофобия, фашизм, коммунизм, анархия, "славянизм". Важен факт. Вот таких людей я реально боюсь. Потому что извращенная картина мира заразна.
Вот-вот. Тысячу лет закрывают. То тему, то глаза. А потом удивляются, почему так плохо живут (и это при редком наборе положительных способностей).
>Только хочу добавить, что мы, (хе-хе) славяне >"славянизм"
Нет-нет-нет, так нельзя. Или закрыть, или добавить. Я не славянин, кстати. Просто не люблю, когда людей унижают и мучают просто так. По прихоти случая.
>Любой социальной группе портят репутацию невменяемые участники.
Но есть проблема. Вы принимаете невненяемость за аксиому, хотя это спорная оценка.
>Мне вообще пофиг на какой почве крышу снесло >Вот таких людей я реально боюсь.
Этим вы будете симпатичны существующей власти. С одной стороны индифферентны. С другой стороны, побоитесь поддержать любого, кто может изменить общество к лучшему. А стало быть оставите его понятнокому.
>гомофобия, гомофилия, православие, язычество, >масонство, юдофобия, фашизм, коммунизм, анархия >Потому что извращенная картина мира заразна.
Скажите, а вот сваливать в кучу религии, биологические и психологические побуждения, частные мнения по их поводу, формы политического устройства и клубы по интересам - это уже извращение картины мира или еще нет?
>Этим вы будете симпатичны существующей власти. С одной стороны индифферентны. С другой стороны, побоитесь поддержать любого, кто может изменить общество к лучшему. А стало быть оставите его понятнокому.<
У вас так странно получается - геи могут изменить общество к лучшему? ) Я понимаю, что не это имелось в виду, но из слов так и можно подумать.
Меня совершенно не устраивает (как и очень многих) то, что сейчас здесь творится. И я не верю что есть реальные силы у нас, которые могут изменить общество к лучшему. Мне равно неприятны и наши власти и наша оппозиция. И ни в тех ни в тех митингах я бы не стал участвовать. Единственный митинг в котором стал бы - в защиту Химкинского леса или чем-то таком же. У нас в городе пока таких поводов не было (к сожалению, видимо вскоре будут).
>Скажите, а вот сваливать в кучу религии, биологические и психологические побуждения, частные мнения по их поводу, формы политического устройства и клубы по интересам - это уже извращение картины мира или еще нет?<
Я их сваливаю лишь по одному признаку - наличию четкого видения мира, плана действий "чтоб всем было хорошо" и, что самое страшное - отсутствию сомнений, из которого первые два пункта и проистекают. Еще ни одна формация с четкой программой и однозначным видением не принесла миру ничего хорошего.
Я боюсь их, потому что они опасно упрощают все вокруг, имея четкий ответ на каждый вопрос. Таки люди ценны только как оружие в других руках. Собсно именно так их всегда и использовали.
>У вас так странно получается - геи могут изменить общество к лучшему? >Я понимаю, что не это имелось в виду, но из слов так и можно подумать.
Неправильно понимаете. Гомосексуалы это всего лишь граждане России. Если подмножество научится бороться за свои права, оно не перестанет им быть. Более того, созданные подмножеством навыки будут просачиваться в соседние. Сначала в дружественные, потом в нейтральные и так далее. А это то, чего владельцы общества боятся больше всего. Они дичайше слабы, объединения групп людей им не выдержать. Придется идти на уступки и каждодневно отдавать все то, что они с таким трудом отобрали. И законы, и права, и обязанности (да-да, профессиональную состоятельностьи они тоже отобрали), и все остальное.
>И я не верю что есть реальные силы у нас, которые могут изменить общество к лучшему.
Общество создает обратная уверенность. То есть у вас даже общества нет.
>Я боюсь их, потому что они опасно упрощают все вокруг, имея четкий ответ на каждый вопрос >Таки люди ценны только как оружие в других руках.
Ну, их частные ответы на частные вопросы куда как менее четкие, чем ваше мнение по их общему поводу. Как вы думаете, кто-нибудь воюет с вашей помощью? В том числе с помощью этого вот убежденности, что вы видите всех насквозь?
А что, общество у нас есть? Все что я вижу вокруг себя (исключая телевизор и интернет, где диаметральные мнения всегда) - говорит об обратном. Общество есть иногда и местами.
С моей помощью не повоюешь, потому что у меня нет четких убеждений касательно правильного мироустройства. Я лишь хочу, чтобы люди договариваться умели. А этого у нас как раз и не умеют - ни те ни другие. Что, оппозиция если предположим к власти придет - начнет улучшать что-то? Хрен, она сначала все что было разломает (все старое "от лукавого"), всех поувольняет (ну взяточники же, как же), не считаясь с наработанными социальными и экономическими связями, а потом начнет новое делать. Что, примеров в истории не было? Сколько раз уже "заново" начинали. А в Европе договариваться умеют, да. Что-то я у них "перезагрузок" глобальных не припомню. Даже во время французской революции многие чиновники посты сохранили, а которые похитрее еще и поднялись. Европейцы 800 лет уже в коммункалке живут - в леса не сбежишь.
Кстати, это и определяет мою непримиримость по отношению к перечисленным группам. Они не умеют вести диалог.
У меня есть, у вас нет. Общество существует только в сознании людей, в их готовности признавать других людей равными.
>Хрен, она сначала все что было разломает >Сколько раз уже "заново" начинали.
А вы не давайте разломать с тем же усилием, с которым привели новых людей к власти. Тогда и начинать заново не понадобится.
>в Европе договариваться умеют, да.
Это тренируемый навык, а не врожденная особенность.
>Европейцы 800 лет уже в коммункалке живут - в леса не сбежишь.
Я извиняюсь, конечно, но вот был такой кораблик Mayflower, после которого англо-саксы, испанцы и французы...
>Я лишь хочу, чтобы люди договариваться умели. >Они не умеют вести диалог.
Мирная общественная акция (гейпарад) - это диалог. Призывы "бить педиков", "вернуть статью", "запретить содомитские шабаши и клубы" плюс глупые шутки разрешить акцию в день ВДВ - это нежелание говорить, причем выраженное в максимально спесивой и заносчивой формулировке. А мягкое, но противоречивое и граничащее с угрозами требование "жить нормально, не выпячивая свою ориентацию" тоже не ведет к разговору, это ультимативное требование слабых и многочисленных к слабым и малочисленным.
Общество есть для вас, потому что вы принадлежите к его невероятно малой активной части. Я это наблюдаю снаружи (будучи не вовлечен в оппозиционный процесс). Если в глухом селе есть одна изба, где смотрят телевизор и читают газеты - все село это культурным не делает.
>Это тренируемый навык, а не врожденная особенность.<
Тренируемый, конечно. У нас только тренировать негде было.
>Я извиняюсь, конечно, но вот был такой кораблик Mayflower, после которого англо-саксы, испанцы и французы...<
Сейчас другие обстоятельства. Потрясающее ведь время, когда технологии манипуляции обществом стали устаревать быстрее, чем сменяются его поколения. Старики давно замечают как жестоко и чудовищно их обманывали в юности. Скоро это начнут замечать в зрелости, потом в молодости. Речь идет именно о массовом прозрении, не об отдельных недовольных. Самое время учиться договариваться, потом будет поздно.
Ну, обществом везде манипулируют в той или иной степени. Мной манипулируют, вами манипулируют. Если не дай бог окажетесь приближенным к власти - окажется что и там вами манипулируют интересы крупного бизнеса и искажают картину мира подчиненные.
Так в том и дело, что в очень нужном месте эта лавочка заканчивается. Падает применимость метода.
И тут либо произойдет какое-то очень важное изменение, сравнимое с неолитической революцией. Или людей откинет в средневековье с его сословиями, войнами за территорию и привычкой поменьше рассуждать и побольше верить. На второй круг то есть. Вот вы куда хотите?
Вообще любые перегибы нехороши.
В том числе когда отклонение пытаются всеми силами возвести в ранг нормы. Тут понятен двусторонний механизм процесса. Если бы, например, альбиносов испокон веков притесняли, то они бы тоже объединялись в группы и пытались доказать, что они "люди с альтернативной пигментацией", а не люди с нарушением (ну нарушением, нарушением, ну не страшно же это признать) в химических процессах.
Тут как бы все химия решает (собственно как и везде в психике - спросите любого психиатра). Какие-то вещества у геев вырабатываются иначе или не вырабатываются, отсюда влечение к своему полу. Но странно говорить, что это норма.
Вообще это замкнутый груг. Геев притесняют, они объединяются и начинают продвигать гомосексуализм (вольно или невольно), это еще сильнее раздражает притесняющих... конечно было бы лучше, если бы каждый занимался чем хотел и не лез в чужие дела и чужую постель.
Но все таки почему геи так четко подразделяются на "обычных" геев, которые живут как все, просто имеют партнеров того же пола, и "оголтелых" геев, которые всеми силами подчеркивают свою гомосексуальность? Это же выглядит еще глупее, чем т.н. "мачо", подчеркивающие свою гетеросексуальность и исключительную пацанскость.
И, кстати, массы реагируют именно на последних, нарочитых геев. Люди вообще по натуре ксенофобны. Это достаточно древний механизм выживания. И они любое непривычное будут (поначалу!) отрицать. Это не хороши и не плохо - факт. А если это непривычное еще всеми силами свое отличие подчеркивает... чья здесь вина? Вместо того, чтобы методично людей подготовить к мысли о том, что ничего страшного в идее гомосексуализма нет, что это не болезнь, их начинают массово провоцировать.
Собсно и от парадов какой толк? Те, кто против, станут еще более против, те кто за - еще более за. Индифферентная масса останется индифферентной, или примкнет к отрицающим, т.к. никто не любит когда ему что-то навязывают, а геи это все таки не инвалиды, которых понятно за что жалеть и как жизнь улучшить.
Reply
По той же причине, по которой граждане подразделяются на тех, кто не хочет терпеть охуевших ментов с отупевшими чиновниками, и тех, у кого "путин наш, правильный мужик", "россия поднимается с колен", а значит "пусть кремль мочит этих протестующих". А те, кого все устраивает, чаще всего просто социально-инфантильные, трусливые и лицемерные люди, боящиеся конфликта.
Кстати, в России гомосексуал не сможет "жить как все", рано или поздно он натолкнется на отсутствие ряда прав или отвратительный культурный код. И ваше сравнение (вместе с противопоставлением) станет, к сожалению, фиктивным. Он не "живет как все", лишь делает вид.
>"оголтелых" геев, которые всеми силами подчеркивают свою гомосексуальность
А вот натуралы подчеркивают свою гетеросексуальность даже не задумываясь. Чем же хуже гомосексуалы? Тем, что нас меньше и мы разъединены?
>Собсно и от парадов какой толк?
Они нужны для информирования общества, что гомосексуалы это не какие-то "смешные извращенцы", а очень заурядные граждане с крайне бытовыми интересами, ущемлять которые обыкновенное жлобство. Кроме того, многие общественные изменения нуждаются в публичном закреплении. Ну и вы не забывайте, что у нас в конституции свобода собраний. И она или начнет соблюдаться, тогда тут будет Европа, причем очень богатая. Или она соблюдаться не будет, тогда здесь не останется даже бедной Азии. Только голодная Африка.
>останется индифферентной, или примкнет к отрицающим
А ведь вы очень низкого мнения о дезинформированных людях. И все уже за них решили, да? Странно, что при таком знании человеческой природы половина вашего поста состоит из нериторических вопросов о ней.
Reply
Стоп, стоп. Здесь какая-то подмена понятий плюс выдергивание из контекста. "Обычным" я противопоставляю "нарочитых".
А выражать "протест" внешностью это, извините, еще в 80х перестало быть актуальным. Сейчас только молодежь этим и балуется.
>А вот натуралы подчеркивают свою гетеросексуальность даже не задумываясь.<
Опять же, см выше. Я как раз писал про особую разновидность "альфа-самцов", на которых смотреть в принципе смешно. А по-хорошему - глупо подчеркивать как гетеро- так и гомосексуальность. В первом случае мачизм, во втором - утрированная манерность.
>Они нужны для информирования общества, что гомосексуалы это не какие-то "смешные извращенцы", а очень заурядные граждане с крайне бытовыми интересами, ущемлять которые обыкновенное жлобство. Кроме того, многие общественные изменения нуждаются в публичном закреплении.<
Полностью согласен. Но почему до общества пытаются донести "заурядность" гомосексуалов такими эпатажными способами? Под эпатажностью я подразумеваю не парад как таковой, а его карнавальную форму.
Хотя я не знаю, в какой форме проходил бы парад у нас, сужу исключительно по западным образцам.
>А ведь вы очень низкого мнения о дезинформированных людях. И все уже за них решили, да?<
Каждый из нас в большей степени дезинформированный человек.
Я просто предположил, что исходя из психологической особенности пугаться всего нового, люди будут отторгать гей-парады, если те будут облачены в эпатажную форму. Но опять же, если.
Совершенно согласен насчет свободы собраний, кроме разве что того, что "тогда тут будет Европа, причем очень богатая".
Reply
Это эквивалентная замена. В России сейчас важнее, что человек способен настоять на соблюдении своих прав, чем признак, по которому он это делает.
>А выражать "протест" внешностью это, извините, еще в 80х перестало быть актуальным.
Не уверен. Формы выражения протеста не измеряются актуальностью, поэтому они не могут ее утратить.
>Я как раз писал про особую разновидность "альфа-самцов",
Вы не поняли. Я о мужчинах, которые обнимают и целуют свою подругу, встретив ее после работы. Или рассказывают о своих планах, включающих ее. Спокойно смотрят на биллборд с полураздетой девушкой. И т.п. Это все нормальное поведение. Но очень странно, когда люди требуют от других не вести себя столь же нормальным образом. Для этого у них даже есть шаблонно-уродливая фраза: "не надо выпячивать". Вы вот как считаете, чем отличаются обнявшиеся мальчик и девочка от двух обнявшихся мальчиков или девочек?
>Под эпатажностью я подразумеваю не парад как таковой, а его карнавальную форму.
>Хотя я не знаю, в какой форме проходил бы парад у нас, сужу исключительно по западным образцам.
Могу добавить - по старательно отобранным образцам. На деле все проходит гораздо обыденнее и при этом разнообразнее. Именно поэтому мразь вроде Лужкова запрещает такие акции. Власть не сможет натравливать людей на то, что те увидели и рассудочно признали безобидным, родственным или похожим. А власти это нужно, у нее на руках общество с инфляцией в 30%, стремительно нищающим населением и кучей запущенных вопросов (вроде жилищного или национального). Ей очень нужны мальчики для битья. Иначе бить будут ее, причем насмерть.
>кроме разве что того, что "тогда тут будет Европа, причем очень богатая".
Но почему? Или вы считаете славян неполноценнее европейцев? Без вериг православия и дешевого имперства они рано или поздно поправят свое здоровье, очнутся и заживут ради себя.
Reply
Для меня ничем.
>Но почему? Или вы считаете славян неполноценнее европейцев?<
Потенциально нет. По факту сейчас - да. Общественный договор не развит. Не умеем в большой коммуналке жить.
Я не понимаю этих кивков на православие (в католицизме гомосексуализм считается таким же грехом). Православие - это мощный и древний культурный институт. И никакие коррумпированные церковники его не убьют. Это, извиняюсь, наиболее древняя и обширная часть славянской культуры. Вы хотите вычеркнуть более тысячи лет развития нашего народа? Посмотрите вокруг - у нас в разы меньше народа ходит в церковь чем в тех же США например. Да любая европейская страна более религиозна, чем Россия. Там это полноправная часть культуры и как бы и не возникает вопросов - что это и зачем. Сколько у нас верующих в процентном отношении? А еще и соблюдающих все обряды? Да смешно просто после этого говорить, что церковь может "мозги промывать". Некому уже промывать. А всем верующим репутацию портит то небольшое количество "православнутых", которые по улицам с лозунгами ходят.
>Ей очень нужны мальчики для битья.<
Я думаю, никакого заговора нет. Что, кроме геев нападать не на кого? Мне кажется, просто чиновники и правда ограниченные и злобные.
Reply
>Вы хотите вычеркнуть более тысячи лет
Ошибки даже тысячелетней давности следует исправлять. Ну или как минимум не повторять их:
1. Было уничтожение лучших во время насильного и долгоиграющего крещения, которое почему-то пытаются назвать "принятием христианства". Посмотрите как белорусы отправляются от схожего опыта 41-45х. Им очень тяжело.
2. Было ввергание полуобъединенных славянских племен в религиозный конфликт, ослабивший их прямо накануне степной оккупации. Монголы изначально отставали, но славяне двести лет топтались на месте.
3. Была окончательная христианизация именно с помощью татар. Имел место полноценный сговор с оккупантами. И писульки, где их льстиво объявляли "божьим бичом для погрязших в грехе славян и славянских правителей". И мигом выклянченные налоговые льготы.
4. Была поддержка Московского княжества, то есть наихудшего варианта государственности, который использовал карателей-кататар для присоединения к себе свободных славянских земель. Было предательство Новгорода.
5. Параллельно церковь оправдывала закрепощение людей, к 19му веку стала крупнейшим земле- и рабовладельцем в Российской Империи. Говорящая черта, правда?
6. Но в 1917м население, несмотря на тысячу лет россказней про смирение, безропотность и терпеливость, очень наглядно доказало, насколько ему чужда эта религия и эти лицемерные поучения. Просто церковь впервые оказалась наедине со своим народом без холуя-охранника.
Так что безусловно хочу вычеркнуть. Это одна из самых калечащих черт в славянской истории.
>Это, извиняюсь, наиболее древняя и обширная часть славянской культуры.
Во-первых, не наиболее древняя, а наиболее известная из-за того, что уничтожала остальные. Во-вторых, та еще скуднятина с мазохистским и бедняцким оттенком. В-третьих, не славянской. Славяне ближе к скандинавам, а авраамизм любой формы это для средиземноморских рабов. В-четвертых, она запачкана кровью невинных, поэтому у нее нет ничего существенного в свою защиту. В-пятых, оправдывать дешевок-крестителей недальновидно, у них есть младшие братья с автоматами и пластидом, которым тоже хочется кого-нибудь ошахадить и согнуть в намаз.
>Сколько у нас верующих в процентном отношении?
Попам на это уже наплевать, они опять спелись с властью. Думаете, до 900х годов верующих христиан было много? Подозреваю, те же самые пресловутые 5-10%, слишком уж стабилен процент.
>Некому уже промывать.
Сейчас многие людей откатились на дорелигиозные этапы, они суеверны и убеждены даже в силе магии. А это очень благодарный материал. Кроме того, церковь уже получила доступ к детям (в нулевых это было смешно, никто не верил, а зря). И ей не нужны верующие прямо завтра, что вы, ей достаточно долгосрочных гарантий от государства.
>А всем верующим репутацию портит то небольшое количество "православнутых", которые по улицам с лозунгами ходят.
Заметьте, что в этой оценке вы применяете тот же подход, что и с гомосексуалами. "Которые по улицам с лозунгами ходят" - они уже по умолчнию портят репутацию, хотя о содержании лозунгов или реакции нет ни слова.
>Что, кроме геев нападать не на кого?
Есть. Но кавказцы, например, за 1/100 вяканья, адресуемого геям, изнасилуют авторов, а их родственникам отрежут носы, уши и пальцы. На таких страшно нападать. Менты, например, просто сфабрикуют на нападчика дело или застрелят. Чиновник, например, применит телефонное право и разорит, разрушит карьеру. Богатый, например, засудит нахуй. Поэтому нападают на безобидных и разъединенных, чтобы поглумиться вволю, а сдачи не получить. Вы что, никогда не видели травлю в школе? Поэтому агрессоров и злит общественная активность гомосексуалов. Посмотрите, насколько типовые фразы мелькают выше и ниже: "Не надо выпячивать", "Так и быть, живите, но чтобы без парадов тут", "Сидите дома, а не то!" и т.п. Агрессору неуютно, что жертва перестает ею быть. Игрушечку у жестоких инфантилов отбирают, беда-то какая!
>Мне кажется, просто чиновники и правда ограниченные и злобные.
Это их личная мотивация, но она лишь помогает общественной. Властвуй и разделяй, помните такую формулу?
Reply
Считаю спор нецелесообразным. История она как дышло.
Каждый может факты истолковывать по-своему. Каждый не знает всех фактов.
Только хочу добавить, что мы, (хе-хе) славяне, очень любим заниматься самобичеванием. История любой религии насчитывает огромное количество нелицеприятных деяний. Почему же мы только православие гнобим? Или жили бы в Европе - гнобили бы католиков?
>Заметьте, что в этой оценке вы применяете тот же подход, что и с гомосексуалами.<
Ну да, осознанно применяю. Любой социальной группе портят репутацию невменяемые участники. И если внутри группы нет механизмов их сдерживания - портится репутация каждого в группе.
Мне вообще пофиг на какой почве крышу снесло - гомофобия, гомофилия, православие, язычество, масонство, юдофобия, фашизм, коммунизм, анархия, "славянизм". Важен факт. Вот таких людей я реально боюсь. Потому что извращенная картина мира заразна.
Reply
Вот-вот. Тысячу лет закрывают. То тему, то глаза. А потом удивляются, почему так плохо живут (и это при редком наборе положительных способностей).
>Только хочу добавить, что мы, (хе-хе) славяне
>"славянизм"
Нет-нет-нет, так нельзя. Или закрыть, или добавить. Я не славянин, кстати. Просто не люблю, когда людей унижают и мучают просто так. По прихоти случая.
>Любой социальной группе портят репутацию невменяемые участники.
Но есть проблема. Вы принимаете невненяемость за аксиому, хотя это спорная оценка.
>Мне вообще пофиг на какой почве крышу снесло
>Вот таких людей я реально боюсь.
Этим вы будете симпатичны существующей власти. С одной стороны индифферентны. С другой стороны, побоитесь поддержать любого, кто может изменить общество к лучшему. А стало быть оставите его понятнокому.
>гомофобия, гомофилия, православие, язычество,
>масонство, юдофобия, фашизм, коммунизм, анархия
>Потому что извращенная картина мира заразна.
Скажите, а вот сваливать в кучу религии, биологические и психологические побуждения, частные мнения по их поводу, формы политического устройства и клубы по интересам - это уже извращение картины мира или еще нет?
Reply
У вас так странно получается - геи могут изменить общество к лучшему? ) Я понимаю, что не это имелось в виду, но из слов так и можно подумать.
Меня совершенно не устраивает (как и очень многих) то, что сейчас здесь творится. И я не верю что есть реальные силы у нас, которые могут изменить общество к лучшему.
Мне равно неприятны и наши власти и наша оппозиция. И ни в тех ни в тех митингах я бы не стал участвовать. Единственный митинг в котором стал бы - в защиту Химкинского леса или чем-то таком же. У нас в городе пока таких поводов не было (к сожалению, видимо вскоре будут).
>Скажите, а вот сваливать в кучу религии, биологические и психологические побуждения, частные мнения по их поводу, формы политического устройства и клубы по интересам - это уже извращение картины мира или еще нет?<
Я их сваливаю лишь по одному признаку - наличию четкого видения мира, плана действий "чтоб всем было хорошо" и, что самое страшное - отсутствию сомнений, из которого первые два пункта и проистекают. Еще ни одна формация с четкой программой и однозначным видением не принесла миру ничего хорошего.
Я боюсь их, потому что они опасно упрощают все вокруг, имея четкий ответ на каждый вопрос. Таки люди ценны только как оружие в других руках. Собсно именно так их всегда и использовали.
Reply
>Я понимаю, что не это имелось в виду, но из слов так и можно подумать.
Неправильно понимаете. Гомосексуалы это всего лишь граждане России. Если подмножество научится бороться за свои права, оно не перестанет им быть. Более того, созданные подмножеством навыки будут просачиваться в соседние. Сначала в дружественные, потом в нейтральные и так далее. А это то, чего владельцы общества боятся больше всего. Они дичайше слабы, объединения групп людей им не выдержать. Придется идти на уступки и каждодневно отдавать все то, что они с таким трудом отобрали. И законы, и права, и обязанности (да-да, профессиональную состоятельностьи они тоже отобрали), и все остальное.
>И я не верю что есть реальные силы у нас, которые могут изменить общество к лучшему.
Общество создает обратная уверенность. То есть у вас даже общества нет.
>Я боюсь их, потому что они опасно упрощают все вокруг, имея четкий ответ на каждый вопрос
>Таки люди ценны только как оружие в других руках.
Ну, их частные ответы на частные вопросы куда как менее четкие, чем ваше мнение по их общему поводу. Как вы думаете, кто-нибудь воюет с вашей помощью? В том числе с помощью этого вот убежденности, что вы видите всех насквозь?
Reply
Все что я вижу вокруг себя (исключая телевизор и интернет, где диаметральные мнения всегда) - говорит об обратном. Общество есть иногда и местами.
С моей помощью не повоюешь, потому что у меня нет четких убеждений касательно правильного мироустройства. Я лишь хочу, чтобы люди договариваться умели. А этого у нас как раз и не умеют - ни те ни другие. Что, оппозиция если предположим к власти придет - начнет улучшать что-то? Хрен, она сначала все что было разломает (все старое "от лукавого"), всех поувольняет (ну взяточники же, как же), не считаясь с наработанными социальными и экономическими связями, а потом начнет новое делать. Что, примеров в истории не было? Сколько раз уже "заново" начинали. А в Европе договариваться умеют, да. Что-то я у них "перезагрузок" глобальных не припомню. Даже во время французской революции многие чиновники посты сохранили, а которые похитрее еще и поднялись. Европейцы 800 лет уже в коммункалке живут - в леса не сбежишь.
Кстати, это и определяет мою непримиримость по отношению к перечисленным группам. Они не умеют вести диалог.
Reply
У меня есть, у вас нет. Общество существует только в сознании людей, в их готовности признавать других людей равными.
>Хрен, она сначала все что было разломает
>Сколько раз уже "заново" начинали.
А вы не давайте разломать с тем же усилием, с которым привели новых людей к власти. Тогда и начинать заново не понадобится.
>в Европе договариваться умеют, да.
Это тренируемый навык, а не врожденная особенность.
>Европейцы 800 лет уже в коммункалке живут - в леса не сбежишь.
Я извиняюсь, конечно, но вот был такой кораблик Mayflower, после которого англо-саксы, испанцы и французы...
>Я лишь хочу, чтобы люди договариваться умели.
>Они не умеют вести диалог.
Мирная общественная акция (гейпарад) - это диалог. Призывы "бить педиков", "вернуть статью", "запретить содомитские шабаши и клубы" плюс глупые шутки разрешить акцию в день ВДВ - это нежелание говорить, причем выраженное в максимально спесивой и заносчивой формулировке. А мягкое, но противоречивое и граничащее с угрозами требование "жить нормально, не выпячивая свою ориентацию" тоже не ведет к разговору, это ультимативное требование слабых и многочисленных к слабым и малочисленным.
Reply
>Это тренируемый навык, а не врожденная особенность.<
Тренируемый, конечно. У нас только тренировать негде было.
>Я извиняюсь, конечно, но вот был такой кораблик Mayflower, после которого англо-саксы, испанцы и французы...<
Мне кажется это не совсем сюда пример.
Reply
Сейчас другие обстоятельства. Потрясающее ведь время, когда технологии манипуляции обществом стали устаревать быстрее, чем сменяются его поколения. Старики давно замечают как жестоко и чудовищно их обманывали в юности. Скоро это начнут замечать в зрелости, потом в молодости. Речь идет именно о массовом прозрении, не об отдельных недовольных. Самое время учиться договариваться, потом будет поздно.
>Мне кажется это не совсем сюда пример.
Да ладно. Весь мир как сад, гораздо круче леса.
Reply
Reply
И тут либо произойдет какое-то очень важное изменение, сравнимое с неолитической революцией. Или людей откинет в средневековье с его сословиями, войнами за территорию и привычкой поменьше рассуждать и побольше верить. На второй круг то есть. Вот вы куда хотите?
Reply
Leave a comment