Знатокиада-2009. Турнир по "Что? Где? Когда?". Тур 3
14 Братья
13 Сборная Кирибати, Десятый вал, ОНУ
12 Команда Ильи Бера, Инк, Команда Дмитрия Борока, Gambler, Georgia
13 Сборная Кирибати, Десятый вал, ОНУ
12 Команда Ильи Бера, Инк, Команда Дмитрия Борока, Gambler, Georgia
Перед вами ОНО, принадлежащее Курту Геделю. Назовите ЕГО тремя словами.
Ответ: Доказательство существования Бога.
Зачет: Доказательство бытия божия.
Комментарий: В последней строке виден квантор существования и латинская буква G. Забавно, что на теореме Геделя о неполноте основывают доказательства того, что Бога нет. Первая теорема Геделя о неполноте утверждает, что в любой достаточно сильной системе аксиом существуют недоказуемые истинные утверждения. Утверждение о существовании Бога сам Гедель, однако, к таким не относил.
Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Gödel_ontological_proof
Автор: Константин Изъюров (Швейцария)
Reply
Итак, перед нами совсем НЕ ОНО!
Если бы во время Знатокиады была бы возможность подавать апелляции на снятие, то этот вопрос бы точно был снят. Подавать апелляцию на дуаль мы не решились (ибо это не дуаль).
И вот почему:
Как вы видите в некоторых строчках появляется пустой квадратик. Для человека в математике не разбирающегося это покажется ерундой. Но для меня сразу стало ясно, что при создании (компиляции из TeX в картинку или pdf) или при печати произошла ТЕХНИЧЕСКАЯ ошибка (наверно в шрифте не хватало символа, такое часто бывает, например в интернете, когда выбрана не та кодировка).
Команда сразу поняла что речь идет о Боге, и ответила "Опровержение существования Бога", ибо мы решили что [] это знак ~ (NOT, Логическое отрицание) и трактовали последнюю строчку как "Not Exist ... "
На самом же деле, там стоял знак "точка" bullet который обозначает "необходимо".
[Источники]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ca/Godelproof.gif
http://www.braungardt.com/Theology/Godel-Proof%20of%20God.htm
С технически верной раздачей вопрос берется, но с той которую мы получили в Эйлате, нужно было гадать. (Все усложнялось тем, что в логике первого порядка нет символов кроме логического НЕТ, который может стоять перед знаком E (exists), поэтому мы ДОДУМАЛИ что "битый" символ это NOT.)
Ведь известно что доказывалось как существование, так и не существования Бога, и ответ нашей команды подходил по форме вопроса).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B0
Впринципе какая разница сколько вопросов взяла "Какая Разница" (извините за тавтологию), но этот коммент я пишу, т.к. надеюсь что в будущем раздачи такого типа будут тщательнее проверяться.
Reply
Reply
Странно что существуют два абсолютно одинаковых доказательства, которые различаются лишь одним символом, где этот символ выглядит как "квадратик вместо символа".
http://www.google.com/#hl=ru&source=hp&fkt=311&fsdt=8746&q=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=1&oq=%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&fp=9aa7eba163f205bf
В любом случае, нас это сильно сбило с толку, а потом когда мы нашли в интернете
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/ca/Godelproof.gif стало непонятно почему редакторы выбрали именно эту картинку в качестве раздачи, где последняя строчка является самой важной, а там стоит символ который "слишком похож" на отсутствие символа в шрифте.
Уж лучше тогда вообще бы не давали раздачи, а вместо этого спросили что то вроде "Гедел, с помощью математики, доказал ЭТО в 13 строчек. Назовите это двумя словами".
Тогда бы мы не думали что это за символ перед "... существует Бог"
Но это уже ИМХО.
Reply
P.S. Не нужно предполагать идиотизм авторов вопроса без необходимости.
Reply
Reply
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Reply
Но все я же говорю о том что мы потратили секунд 30 на то, чтобы понять что это. И опять таки это было очень критично. Или вы считаете что знание модальной логики обязательно для взятия? Можно было бы раздать картинку с "точкой" и все было бы гораздо проще. Команды которые не поняли что речь идет о Боге, все равно бы не поняли. А те которые поняли, не терялись бы в догадках а что это за пустой символ []. Согласитесь что средний ЧГК-игрок гораздо чаще видит это пустой квадрат как отсутствующий символ, а не как "символ из модальной логики". То что раздача верная - ФАКТ (Вы его прекрасно доказали), то что она сбивает с толку, и были варианты с другой раздачей, которая смысла вопроса не меняет, но делает его более "играбельным" - тоже ФАКТ.
Я вам сейчас приведу пример, но это только по моим ощущениям (то есть ИМХО):
Раздача: Черно-белый флаг Франции.
Вопрос: Перед вами ОН. Назовите его двумя словами.
Команда пытается понять, что это, флаг Италии или Франции. И сдает допустим Италию.
Правильный ответ "Флаг Франции". Я говорю что синий цвет очень похож на зелёный, а мне на это отвечают что мол есть такое понятие как grayscale (серая шкала), и в ней зеленый и синий это разные цвета в grayscale. Я с вами конечно буду согласен. Но были и ДРУГИЕ варианты для той же раздачи (например сделать её в цвете).
Вот такое у меня сложилось впечатление от этого вопроса.
Reply
Ваша позиция понятна. :)
Reply
Я лишь говорю о восприятии вопроса. Нам было вдвойне обидно, ведь поняв о чем идет речь, команда просто не выбрала верное направление (доказательство/опровержение)
Несколько лет назад в одном из турниров был вопрос (пишу по памяти, точную форму увы не поню):
"В одной из спортивных газет, в статье о фигурном катании, автор статьи использовал термин, который так же является термином из спортивного ЧГК".
Ответ: Недокрут
ЗАЧЕТ: ПЕРЕКРУТ.
Несмотря на то что автор статьи писал именно "Недокрут" засчитали и перекрут (или наоборот, точно сейчас уже не вспомню), то есть команды которые поняли "о чем речь", не должны были выбирать между недо/пере -крут (ведь без ЧЗ невозможно знать какой именно из терминов используется в фигурном катании).
Поэтому мне кажется что можно было сделать зачет более мягким (как говорили ниже, например зачет по словам "Бог" и "существование").
Например можно было спросить "А на какой вопрос ОН (розданный материал) отвечает" - "Вопрос о существовании Бога"
Это мое лично мнение: отличная идея для вопроса, но зря добавлен элемент выбора между доказательством и опровержением.
Reply
Reply
Ответы "ДСБ" и "ОСБ" существенно неравноправны, a priori "ДСБ" намного более вероятно. Чтобы написать "опровержение существования Бога", капитан должен очень четко осознавать, что:
а) у него есть веские аргументы в пользу этой версии;
б) он понимает, как редакторы предлагают командам отсекать ответ "доказательство".
Даже одного (а) недостаточно. Например, если один из игроков говорит "вроде, Гёдель был атеистом, поэтому надо писать опровержение", капитан должен задаться вопросом, что редакторы ожидали от команд, которые этого не знают. Тем более это верно в вашей ситуации, когда аргументы в пользу "ОСБ" шаткие и надуманные.
Reply
У меня в команде сидят два студента-математика, и говорят мне, что есть некий символ, означающий логическое отрицание, и логически же вместо пустого квадрата подходящий. Как выясняется уже сейчас, а никак не в минуту обсуждения, существует другой символ в математике, ещё более глубокой, чем логика первого опрядка, который совпадает или почти совпадает визуально с отображением неизвестного в кодировке символа, и означает он ровно противоположное. Тем не менее, встречается он - поправьте меня, если я не прав - гораздо реже символа вышеупомянутого логического отрицания.
Разумеется, речи о некорректности вопроса быть не может, тут все уже пришли к согласию.
Тем не менее, странно то, что редакторы использовали именно изображение с "квадратиками", когда есть то, которое привёл мой игрок - с символом точки.
Счастье тем невеждам вроде меня, что не знакомы с университетской математикой вовсе. Но что-то мне подсказывает, что людей, знакомых с логикой первого порядка больше, чем людей, знакомых с логикой второго. Ну явно не наоборот. А в ЧГК, случается, играют люди - как там по российским критериям - с неоконченным высшим образованием? Иначе говоря, студенты.
Во всяком случае, это не материал первой степени по математике.
Возникает вопрос - зачем создавать ситуацию, в которой команда должна ломать голову, столкнулись ли редакторы с проблемой в кодировке, или же просто решили использовать неизвестный команде символ из математики, который раньше магистратуры не учат.
Возвращаясь к самому вопросу и ответу на него - два математика предполагают, говоря вашими выражениями, гораздо более устойчивое обозначение, и в математике оно более известно. Появление его в вопросе ЧГК намного более вероятно. Капитан, волей случая знакомый и с понятием Доказательства Существования Бога, и с понятием Опровержения Существования Бога, принимает вариант, который выглядит гораздо более подходящим.
В конце концов, не на знание высшей математики вопрос.
Reply
Да, Вы, конечно, правы, в такой ситуации капитан должен отвечать "опровержение существования Бога". Пожалуйста, не принимайте всерьез то, что я Выше написал, и не пытайтесь никогда следовать приведенным там советам. Успехов!
Reply
Reply
Кроме того, очевидно, что ответ "опровержение существования Бога" - грубая ошибка команды и капитана. "Доказательство существования Бога" - гораздо более устойчивое словосочетание, и они в философии гораздо более известны. Появление его в ответе на вопрос ЧГК намного более вероятно.
Reply
Leave a comment