ББ-2017/18. 2 игра. Вердикты по апелляциям, предварительные итоговые результаты

[bbereg]

Апелляционное жюри второй игры ББ в составе - Евгений Поникаров (Санкт-Петербург, Россия), Дмитрий Коган (Имменштаад, Германия) и Павел Забавский (Минск, Беларусь) рассмотрело апелляции и вынесло вердикты по апелляциям, поданным на вопросы 2-й игры турнира "Балтийский Берег" сезона 2017/18.
Они опубликованы здесь: http://rating.chgk.info/tournament

Comments

[man_der_ley]

Вопрос 32 (Собор Святого Петра)
Номер апелляции: 32-2
Уважаемое АЖ, просим засчитать ответ "Собор Святого Петра".
Если посмотреть на спутниковые снимки
https://www.google.ee/maps/dir//Sistine+Chapel,+00120+Citt%C3%A0+del+Vaticano,+Vatican+City/@41.9023,12.4533836,394m/data=!3m1!1e3!4m9!4m8!1m0!1m5!1m1!1s0x132f6065c523afdb:0xab16c8877fb53e22!2m2!1d12.4544835!2d41.9029468!3e3?hl=en
станет ясно, что Собор Святого Петра, Сикстинская капелла, Апостольский дворец имеют общие ограждающие конструкции, а значит, согласно, по крайней мере, ГРК РФ являются единым сооружением. Перенос названия части сооружения (Собор Святого Петра) на целое - широко распространенный в речи троп (т.н. синекдоха), т.е. назвать упомянутое сооружение по наибольшей его части - Собором Святого Петра - вполне допустимо.

Отклонить (3:0). АЖ считает, что это не достаточно точный ответ, который вообще никак не указывает на конклав.

По-моему, совершенно неправильное решение. Почему это не указывает на конклав, если называет здание, сейчас находящееся через коридор от Сикстинской капеллы?! Уверен, что все команды, давшие ответ "Собор Святого Петра", думали что именно там проходил конклав. (Да, в 1605-м году новое здание собора еще только строилось, но команды об этом, естественно, не знали.) В вердикте о неснятии вопроса 29, про подбородок, АЖ указало на то, что в ответах допускается использование метонимии -- так почему в этом ответе нельзя использовать троп?
И как насчет спорного ответа "Собор св. Петра во время конклава", подтверждающего мой предыдущий тезис?!

Очень бы хотелось услышать реакцию членов АЖ...

[ext_3432997]

Особенно это смешно на фоне того, что в соседней апелляции довольно хорошо доказано, что в фигурирующей в ответе Сикстинской капелле конклав в том году не проводился. Более того, в той же апелляции АЖ это признает "В нашем случае пусть даже майский конклав 1605 года на самом деле был в Cappella Paolina"(с).
А вердикт по апелляции на снятие "лезвия" и лжефилософский комментарий ЕП даже не знаю как охарактеризовать.
Ужасающая работа АЖ в целом.

[man_der_ley]

А что не так в вердикте с "лезвием"? АЖ соглашается, что ошибка в вопросе есть, но утверждает, что она не является существенной. Поскольку команда должна понимать, что как бы хорошо они ни говорили по-французски, они могут не знать какое-то редкое французское слово, также означающее "волна". Так что при раскрутке они должны пытаться вникнуть в суть вопроса (довольно красивую, на мой взгляд: "вода камень точит", также как и лезвие), а не полагаться на знание французского.
Я бы на месте АЖ тоже апелляцию на снятие отклонил.
Ну а Поникаров дает обратный пример, найдя в русском языке очень редкое слово "зыбун" в значении "волна" (как синоним или форма слова "зыбь" - сейчас оно наверно уже не употребляется, но в словаре Даля действительно можно прочитать: "Зыбень, зыбун, волна на воде без ветра, или несоразмерная с ним; гладкая волна, без гребня").

"Ужасающая работа АЖ в целом" - это, конечно, слишком громко сказано. Попробуйте сами разгребите этот огромный вал апелляций на вопросы, где точность формулировок действительно во многих случаях оставляет желать лучшего.

[ext_3432997]

А то, что в вопросе ВСЕГО ОДИН факт, АЖ признает, что он не верен, но это не является поводом для снятия. Может Вам хочется играть в такое ЧГК, мне нет.
А по поводу комментария Евгения, кстати одного из самых уважаемых мной арбитров, могу сказать, что если бы в каком-нибудь словаре существовала связка слов волна - лезвие, то вместо умозрительных примеров мы бы получили ссылку на этот словарь.
"Попробуйте сами разгребите этот огромный вал апелляций на вопросы, где точность формулировок действительно во многих случаях оставляет желать лучшего" - я вот точно не знаю, никогда не интересовался, а сам в АЖ не был, но всегда считал, что АЖ за свою работу, особенно на таком большом турнире как ББ, получает гонорар. Если это так, то все эти разговоры в пользу бедных. Когда, например прораб, клавший Вам кафель, скажет что в одном месте оставил дырку т.к. ванная комната большая да и пол там неровный, Вы скажете "ну хорошо, так сойдет."?
PS: Если по поводу оплаты я ошибаюсь, то это, безусловно, надо менять.

[man_der_ley]

Что значит, "один факт"? Ключевой, на мой взгляд, факт - о том, что Гюго описывал морской риф, очертания которого со временем менялись. И этот факт изложен верно. Тот факт, что "лезвие" фигурирует в названиях нескольких научно-фантастических произведений, тоже изложен верно. Если бы в формулировке было:
... отмечает, что не случайно по-французски волну также называют словом с другим значением "ОНО"
то и третий факт был бы изложен совершенно верно! Различие между этой и авторской формулировкой довольно тонкое, и эта разница недостаточна существенна, чтобы из-за нее снимать вопрос.
Поникаров естественно не мог привести ссылку на словарь, подтверждающий корректность вопроса. Его аргумент иллюстрировал, почему ошибка несущественна - потому что в любом языке, например и в русском, найдется какое-то редкое слово, как "зыбун", о котором апеллянты могут не знать.
Связка слов "волна - лезвие" безусловно существует, через слово "lame", и это все признают: и автор в комментарии, и апеллянты в апелляции. Просто логика тут немного другая. Не слово "волна" имеет значение "лезвие", а понятие "волна" также называют словом ("lame"), имеющим значение лезвие.

Что касается остальных пунктов вашего комментария... Играя Балтийский Берег, вы заранее знаете, что вопрос, согласно регламенту, снимается только из-за существенных ошибок. АЖ этого принципа и придерживалось. Вот что мне точно не хочется играть, так это турнир, где 8 из 36-ти вопросов снимут как некорректные (а именно на столько вопросов были поданы апелляции на снятие). Ну а в отношении гонорара АЖ я ничего не знаю. Но даже если он есть, то, как и во всем остальном, связанном со спортивным ЧГК, он несоизмерим с потраченным временем. (По мне, так это хорошо, так как я хочу, чтобы спортивное ЧГК оставалось хобби, не перерастая в бизнес / основной источник дохода - но это уже совсем другой вопрос.) А это АЖ хотя бы принимает решения очень оперативно и всегда дает аргументированные вердикты (пусть где-то я и не согласен с аргументами), что уже хорошо и не всегда имеет место.

[ext_3432997]

Я не буду спорить по поводу количества фактов (останусь при своем мнении), но суть и не в этом, а в том, что Вы согласны с мнением АЖ, что ошибка не могла помешать, а я не согласен (тут надо пожать руки и разойтись в стороны). Для меня в этом вопросе самое плохое, что проверить правдивость данного факта можно максимум за пол часа, но редактор не счел необходимым это сделать.
А если редактор написал восемь вопросов, которые надо снимать, то надо снимать (это, безусловно, не про этот турнир, очень много апелляционных претензий, действительно, было надумано). Пару лет назад сняли, автора пока не слышно, я рад, т.к. не хочу тратить время на турниры, редактор которых не удосужился потратить свое, что бы сделать его качественным.
PS: "Связка слов "волна - лезвие" безусловно существует, через слово "lame" (c) - максимальное количество связующих слов по всей видимости 6?)

[man_der_ley]

Если бы знал, где упадешь, соломку бы подстелил - а если бы знал, какой факт нужно проверять, то его бы, естественно, и проверил. Автор не почувствовал тонкой разницы; ему казалось, что его утверждение является парафразом цитаты Гюго, цитату проверил, больше проверять нечего...
Ваш P.S. не понял - это, типа, шутка с аллюзией на теорию шести рукопожатий? Если так, то сейчас действительно хороший момент пожать руки и разойтись. :)

[aglazovskiy]

Гонорар АЖ получает очень редко, кажется, за всю мою практику был ровно один такой турнир. Как с этим дела обстоят на ББ, я не знаю. Но да, дело, конечно, не в деньгах.

Тут скорее проблема в объёмах работы и ограниченном времени. Пакет, похожий на "Редакторский тест" плавно перетёк тест для арбитров, с кучей неочевидных для разбора случаев.
Можете попробовать взять тексты апеллей и попытаться написать связное обоснование ко всем (даже с учётом того, что вы уже прочитали вердикты, и некоторые факты проверять не надо) - та ещё радость. Если что, это не аргумент из серии "сперва добейся", это просто демонстрация для лучшего понимания процесса изнутри :).

В такой ситуации пара ляпов в формулировках вердиктов вполне объяснима, что не отменяет их странности.

Факт не верен, но вопрос снимать не надо - вполне возможный вариант (см. например http://rating.chgk.info/appeal/8251), хотя мне кажется, что вопрос про лезвие всё же должен быть снят.

[andy_racing]

С лезвием история на грани. Я бы сам снял, наверное, но тут оба варианта вердикта могут быть достаточно разумно обоснованы.
А вот незачёт собора Святого Петра действительно странен, в нём и правда проходили некоторые конклавы в другое время, и в этом он не хуже авторского ответа. Отбор по более близкому времени (там конец XIV, тут начало XVI века) - как-то перебор.

[ext_3432997]

Если честно, я удивлен ... и расстроен, считаю АЖ тоже должно получать свой гонорар.
А то, что при ошибке снимать надо не всегда я полностью согласен.
Вспомнился, кстати, любопытный пример http://rating.chgk.info/appeal/5081 с прошлого ОКР, с тем же составом АЖ. Тут переводчик конечно нафантазировал, при этом на, мой взгляд, взятию вопроса ошибка в утверждении мешает меньше, чем в случае с лезвием. Но любопытно даже не это, голосование проходит с точностью до наоборот (по сравнению с лезвием). Вот мне от этого грустно. Плохо, когда ты не согласен с законами, еще хуже, когда ты не можешь их понять.
А если я сяду писать свои обоснования, то сделаю это намного хуже АЖ, даже не сомневаюсь) работу АЖ я назвал "ужасной" только потому, что при чтении вердиктов у меня сложилось общее впечатление, что судейство прошло под лозунгом "фиг мы вам что-то зачтем", мне это не понравилось. Может это только мое ощущение, но что же я теперь с ним сделаю-то :)

[bbereg]

Для справки: На ББ оплачивается работа всех людей. В том числе и работа АЖ. Так что не расстраивайтесь.
И все стараются выполнять свою работу качественно.
В этом пакете было много вопросов, в которых в апелляциях можно было принимать решение в обе стороны. И ощущение про лозунг сложилось неверное хотя бы потому, что во многих вопросах голосование АЖ не было не единодушным.

[ext_3432997]

То что платят, хорошо) спасибо за информацию!

[e_ponikarov]

Сикстинская капелла находится в так называемом Апостольском дворце.
Считать, что это еще и одновременно и собор святого Петра - натягивание, а не метонимия. Подразумеваете конклав - так укажите конклав.

Ну, а почему команда не апеллировала ответ "Собор св. Петра во время конклава" - вопрос не к АЖ. Мы не можем рассматривать его без апелляции.

[man_der_ley]

Многие все-таки считают, что с учетом того, что авторский ответ скорее всего тоже ошибочен, а конклавы в (старом) соборе св. Петра тоже проводились, можно было и засчитать... И я бы добавил - еще и с учетом того, что вопрос сформулирован очень нечетко, непонятно что отвечать (здание? более общее сооружение, где здание находится? событие? для особо творческих команд - дымоход?)
Сформулировали бы так:
В 1605 году спор ЦЕзаря БарОния с ДомЕнико ТОски перешёл в драку, так что шум из НЕЁ доносился даже на улицу. Назовите ЕЁ двумя словами.
И не было бы всех этих апелляций...

"Конклав" не писали, т.к. это казалось неграмотным. Вопросная форма "Откуда?" все-таки обычно подразумевает место, а не событие, и шум, раздающийся с конклава на улицу, это что-то вроде "копать от забора и до обеда".

А ответ "Собор св. Петра во время конклава" команда не апеллировала, потому что думала, что какую-то из апелляций - либо на снятие, либо (скорее всего) на зачет ответа "Собор св. Петра" - АЖ засчитает. :(

Ладно, в любом случае, спасибо за комментарий!