Re: А предстаим себе на секундуcorwin1958July 27 2016, 05:54:02 UTC
Донбасс - весь, включая Мариуполь на референдуме проголосовал за выход из состава Украины и де факто за вхождение в состав России. Однако где теперь Мариуполь и где Славянск с Краматорском? А как именно прикрыт оставшийся от Донбасса "огрызок" - ежедневно по сводкам видно. Там в отличие от Крым, что люди недостаточно русские живут? А в Одесской и Харьковских областях?
И вас вот почему-то не пугают - ни санкции за Крым, ни необходимость вливать в средства в остаток Донбасса - которому элементарно жить мешают ежедневными обстрелами - это для вас норма. Вы изволите пугать людей якобы не наступившим в 2014 году "армагеддоном" оправдывая бездарную и бесхребетную политику Москвы (а точнее известный всем разворот после визита Буркхальтера), да еще пеняете всем у кого еще память за 2 года не отшибло. Так идите уж дальше тогда. Что там санкции? Стариков в 2014 пугал не больше не меньше - ядерным конфликтом с НАТО. И по моим наблюдениям небезуспешно. "Мы готовы снять штаны лишь бы не было войны"
P.S. И особо цинично звучат россказни про то как "украинцы" винили бы нас за оккупацию и несбывшиеся мечты. Потому что сейчас они де факто находятся под оккупацией США и кого-же они за "несбывшиеся мечты" винят?
Re: А предстаим себе на секундуotshelnik_1July 27 2016, 07:47:21 UTC
Всегда есть противоречия между целым и его частями. Новороссия - часть русского мира. И у нее есть свои желания (например, просто оказаться в России), которые не могут быть сегодня реализованы, поскольку у Москвы есть свои планы. Ополченцам, простите, красногвардейцам Донецко-Криворожской республики не хотелось идти на Киев в январе 1918 (сдалась им эта Украина), им хотелось в Советскую Россию, но приказ СНК есть приказ СНК. Украина - комната. Новороссия - ключ. Донбасс - головка этого ключа. Ключ пока не проворачивается. Глупо отламывать головку ключа и довольствоваться этим. Донбасс, конечно, был бы счастлив, но последующие осложнения привели бы к тому, что все бы помрачнели (и Донбасс тоже). И не пугаю я никого никаким «армагедоном». Его бы не было. Была бы большая, большая глупость. Вы правы. И санкции за Крым меня не пугают, и необходимость вливать средства в ЛДНР не пугает, потому что через несколько лет нам надо будет восстанавливать Украину. Простенькую такую Украину, Федеративную, без особой промышленности, но восстанавливать придется. Войны как неизбежности, как необходимости (а не глупости) я не боюсь. И я вижу, что руководство страны к ней готовится. А то, что украинцы нас винили бы во всем - так это доказывать не нужно. Весной 2014 года майданутые, включая умеренных и сочувствующих, составляли процентов семьдесят населения. А склонность даже вменяемых украинцев винить во всем москалей Вам, я полагаю, хорошо известна. Вы правы, они сейчас находятся под фактическим управлением США. Вот только оккупацию США майданутые в большинстве своем воспринимают со знаком плюс. Вот Вы попробуйте хотя бы сегодня доказать им, что они не правы. Даже сегодня не получится. А весной 2014 года? Ведь тогда перед ними открывалась светлая дорога к счастью! И Сеня Кролик тогда еще не был вором, хуже Януковича. И Порошенко был их надеждой. Борцом с олигархами. Настоящая жизнь только-только начиналась. Нет. Пришли москали и все опошлили. А счастье было так возможно…
Вы начали с того, что кто-то распространяет миф об упущенных возможностях в 2014г.
1) Я вам конкретно указал (и вы согласились), что дипломатические возможности были упущены благодаря Зурабову. Кто его назначил на этот пост? Понес ли он ответственность за свою некомпетентность/сознательный саботаж? Признал ли кто-нибудь из руководства РФ вообще ошибки на дипломатической линии РФ -Украина?
2) РФ передала ВСУ вооружение с военных баз Крыма. передала несмотря на угрозу гражданской войны в Донбассе. И продолжала передавать вплоть до ИЮНЯ 2014г. т.е. в том числе и тогда когда конфликт уже разгорелся. В общей сумме по словам генерала Булгакова оружия было перадано на 1 млрд долларов: http://ria.ru/defense_safety/20140527/1009593518.html Вот Вам ВТОРАЯ "ВОЗМОЖНОСТЬ".
3) Во время Славянской эпопеи (и тем более до) т.е. с апреля по июль Россия НЕ направила консультантов-кураторов в Донецк и Луганск в виду чего там не были своевременно сформированы вооруженные силы. - ТРЕТЬЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
4) После проведения референдума в ДНР и ЛНР Россия НЕ признала его результаты и ДНР и ЛНР как государства. а ведь это могло бы помешать агрессии ВСУ на дипломатическом уровне и решило бы много других вопросов. например вопрос о депортации политических беженцев в Киев - позор же, как ни посмотри. Это ЧЕТВЕРТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
5) В сентябре 2014г. Россия остановила успешное наступление ополчения ДНР и ЛНР уже после того как у ВСУ фактически развалился фронт. Некоторые балоболы любят порассуждать про достаточные силы, перегруппировку и т.д., но любой вменяемый военный вам скажет - это безумие останавливаться тогда, когда наступаешь не встречая сопротивления ни по одному из направлений. ЭТО ПЯТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
5) Россия воспрепятствовала и продолжает препятствовать созданию объеденного из ДНР и ЛНР государства с единым административным центром и вооруженными силами. ЭТО ШЕСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Вам достаточно или мне продолжить считать "мифические возможности"?
И вот интересно для чего Вам понадобилось делать вброс о том, что оные возможности "мифические", тогда как все у кого нет проблем с памятью прекрасно помнят хронологию событий 2014 года.
"Вы правы, они сейчас находятся под фактическим управлением США. Вот только оккупацию США майданутые в большинстве своем воспринимают со знаком плюс. Вот Вы попробуйте хотя бы сегодня доказать им, что они не правы. Даже сегодня не получится." - вот это прямой результат ведущейся там русофобской пропаганды. Вела бы там пропаганду Россия - результат был бы с противоположным знаком.
Поэтому не надо рассказывать про то как и что оценили бы люди априори неспособные к объективному восприятию реальности. РФ де факто позволила (и не с 2014 г. а гораздо раньше) лепить из них русофобов и это ОГРОМНАЯ ошибка результаты которой мы видим сейчас и будем видеть еще долгие годы - если здоровье позволит.
Re: и в догонкуotshelnik_1July 27 2016, 13:05:09 UTC
Вы перечисляете упущенные возможности. Каким образом это опровергает мой тезис о контрпродуктивности оккупации Украины?
Российская дипломатия - не вела на Украине никакой осмысленной политики. Это связано с тем, что РФ после распада СССР долгое время не представляла собой суверенного государства с четко сформулированными политическими принципами. И сегодня РФ как суверенное государство только-только формируется. Но каким образом оккупация Украины весной 2014 года могла скомпенсировать маразматическое бездействие РФ все эти предшествующие годы? Какая здесь вообще смысловая связь?
Виновные в любом деле всегда есть. В катастрофе 1941 года виновны (в частности) нарком обороны Тимошенко, и начальник Генштаба Жуков, и еще много кто. Однако если всех расстрелять, то непонятно, кто страну вытягивать будет. Свою долю вины в происшедшем несут и президент РФ Путин, и министр иностранных дел Лавров. Однако я вношу предложение оставить их на этих постах и не менять на членов "Комитета 25". Лично мне ни Стрелков, ни Несмиян, ни Просвирнин не внушают доверия.
Я уже говорил, что у Москвы другие подходы в Донбассе (противоречия между целым и частью). Именно поэтому Москва не признала и не признает ЛДНР (см. предыдущий комментарий) и объединиться им не позволит, ибо они должны оставаться областями Украины. Ваши претензии напоминают мне плач Паниковского: отдайте мне мои деньги. Вам, <<как любимому сыну лейтенанта Шмитда>>, я напоминаю, что РФ затеяла все это не из-за Донбасса только, и даже не из-за Новороссии. Что ставки в игре существенно выше. И Путин не налетчик - он чтит <<уголовный кодекс>> международное право. Он идейный борец за соблюдение законности на платформе ООН. Именно поэтому сегодня «минские договоренности» признаны ООН. То есть де-факто (но не юридически, конечно) признана ЛДНР и ее «милиция», с танками и системами залпового огня. И ни одна падла уже не задает вопросов, а каким это образом на территории суверенного государства появилась армия, по мощи своей превосходящая армии многих стран Европы (не из первой пятерки, конечно). И уверяю Вас, что если туда будет переброшено еще что-нибудь, ни одна падла официально не посмеет вякнуть.
Мировое сообщество требует, чтобы Киев на равных с лидерами ЛДНР (т. е. Лавровым и Путиным) обсуждал устройство не ЛДНР, а именно Украины! И этот «договорняк» Киев заставили подписать не «орбаны-лепены», а самые что ни на есть европейские атлантисты - Олланд и Меркель (конечно, со страхом поглядывая на хозяина - США). Это означает, что на уровне Европа-ООН киевская хунта уже слита.
Блюдечко с голубой каемочкой в одночасье не появляется. (И вот только не надо мне рассказывать, про то, что ополчение могло полностью разбить ВСУ и выйти на оперативный простор).
1) Вы начали (и закончили) не тезисом о контр продуктивности оккупации, а тезисом о "Не понимаю, кому и для чего потребовалось создавать миф о, якобы, упущенных весной 2014 года возможностях?" "Многие свыклись с тезисом об упущенных весной 2014 года возможностях. Для многих это символ веры и краеугольный камень мировоззрения. И все же, кому и для чего нужно поддерживать в обществе этот миф? "
Именно на него я и отвечал. Тем более что последний вопрос содержит весьма оскорбительный намек.
2) Разговор об "оккупации" - уже передергивание. Речь об оной в диспутах по сути никогда не велась. Речь велась о вооруженном вмешательстве с целью защиты интересов русских в Украине. Вот скажите в 2008 году в Грузии это что было? Оккупация или "принуждение к миру"? Кто сильнее пострадал, Цхинвал в 2008 или Донбасс в 2014 (и по сей день)?
3) Время всегда является ключевым параметром для любого действия. Это касается и разговоров о целесообразности военного вмешательства. Весной 2014 года оно было бы эффективным т.к. ВСУ сражаться не могли да и не хотели - с ними произошло бы тоже что и в Крыму и максимум что мы имели бы - бандеровские банды на западе Украины, которую по большому счету можно было бы вернуть на историческую родину - тем самым замирившись с Поляками.
В августе-сентябре 2014 прямое вмешательство было возможным, но уступало по эффективности поддержке ополчения Донбасса. Все что было нужно это поддержать, а не выдергивать оттуда офицерский состав (Стрелков, Безлер, Петровский и т.д.) и не мешать Донецкому ополчению нанести окончательное поражение ВСУ в сентябре.
А сейчас оно (вмешательство) хотя и является трижды неэффективным (издержки о которых Вы пишите с 2014 года возросли на порядки), но является одним из двух возможных исходов этого конфликта: либо "принуждение к миру", либо военное поражение ЛДНР. Одно из двух. Руководство РФ не может окончательно решиться ни на один из вариантов - в результате имеем непрекращающийся ужас на Донбассе. Заметили что после каждого Минска количество ежедневно гибнущих возрастает? Это потому, что во время перемирия регион насыщается оружием - с обеих сторон. Если это продолжится, то там лунный ландшафт останется вместо городов - вот каким будет результат "безальтернативных соглашений".
1) Из моего текста ясно, что под упущенными возможностями я понимаю отказ от свержения хунты военным путем, т. е. посредством установления военного контроля над территорией Украины или ее достаточно существенной части ВЕСНОЙ 2014 года. Все, что было ранее или позднее, строго говоря, под содержание моей «простыни» не подпадает. Ничего оскорбительного в моем «намеке» нет. Мы все бываем ангажированы своими политическими «заморочками» (и Ваш покорный слуга не исключение). А «заморочки», как правило, носят коллективный характер, ибо всегда достаточно правдоподобны. При этом людям свойственно настаивать на своем и расширять ряды единомышленников.
2) «Оккупация» или «вооруженная защита» это вопросы терминологии. Невозможно свергнуть власть хунты, не установив достаточно плотного контроля за территорией.
3) Весь мой текст написан в предположении, что ВСУ слабы (весна 2014 года). Входи, свергай хунту и устанавливай контроль над территорией. Причем я предполагаю, что Запад будет (как минимум) игнорировать наши действия. Я в принципе исключаю ВСУ и Запад как факторы, влияющие на эту проблему. И пишу о том, что даже при таких вводных введение войск на Украину контрпродуктивно.
Хотя Вы затрагиваете вопросы, не имеющие отношения к моему тексту, я все же их прокомментирую. Ополчение 2014 года это не армия. И на какие-либо серьезные наступательные операции оно не было способно. Все перечисленные Вами командиры разосрались в дым. Не перечисленные разосрались тоже. И это произошло не сегодня, а уже тогда. Партизанщина достаточно эффективна в обороне своего «улуса», и то - до поры, до времени (а потом без «отпускников» не обойтись). Сегодня в ЛДНР создана АРМИЯ! Она уступает российской профессиональной армии, но (убежден) превосходит многие армии европейских стран. Тем не менее, даже сегодняшние ВСН не смогут вести наступательные действия против вчетверо их превосходящих ВСУ. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Увеличить свою численность они тоже не могут (добровольческий принцип). Утверждение, что они порвали бы ВСУ как тузик грелку, да вот Москва их предательски сдерживает, является еще одним пропагандистским мифом. Несмотря на то, что Армия Донбасса состоит преимущественно из жителей Донбасса, она является в известной степени филиалом российской армии и в той же степени подчиняется Верховному главнокомандующему и действует в соответствие с его планами. Эта армия предназначена для обороны ЛДНР, и никакого разгрома ее Россия не допустит. Напор «северного ветра» в критической ситуации будет достаточен для купирования любого прорыва ВСУ, даже если «ветер» предательски вылезет за габариты ВСН. (Европа уже на многое закрыла глаза).
Ваш тезис №2 глубоко ошибочен. То что власть хунты нестабильна - доказывается акциями гражданского неповинования 1) переросшими в гражданскую войну. Хотя конечно за 2016г они она свою власть безусловно укрепила. Кстати признание Порошенко "легитимным президентом" это еще одна "ВОЗМОЖНОСТЬ" о которой я забыл упомянуть. И что случилось с Саакашвили после 2008 года? 2) Ваш тезис №3 ничем не подкреплен кроме фантазий на тему могло быть хуже. Куда хуже-то...
Про АРМИЮ спорить не буду. У Андрея много публикаций на тему её текущего состояния. Да и Дебальцевскую операцию многие еще помнят.
Но пара вопросов "для размышления". 1) Как вам видится украинский тренд? Ситуация на Украине и в ЛДНР со временем улучшается или ухудшается? 2) Каким Вам видится окончание конфликта? 3) Вы согласны с тем что у Украины (запада) на протяжении 2014-2016г сохраняется инициатива в развитии конфликта? И существуют как минимум две 100% возможности обеспечить участие Российской армии с последующей оккупацией - нападение на Крым или Приднестровье?
P.S. Мне чрезвычайно интересно как люди сегодня рассуждающие об издержках оккупации - завтра при провокации аля п.3. будут переобуваться в воздухе. Видимо зрелище будет аля снова дружим с Эрдоганом.
Ванговать всегда трудно. Надо думать, в ЛДНР трудно адски. Но у них путь один - только наверх. У Украины путь только вниз. Русский и украинец не просто братья, они сиамские близнецы. Однако пропорции близнецов таковы, что когда украинец производит операцию хирургического отделения себя от "небратца", то получается существо без души, без сердца и без мозгов. Украина деградирует необратимо. Ее смерть - вопрос времени. Радоваться тут нечему. Это трагедия миллионов. Однако и спасти их путем навязывания нашей правильной линии было проблематично. Котенка, и того надо мордой в дерьмо ткнуть, чтобы он понял.
"Минские соглашения" - это отказ Европы (да и всего ООН в целом) от бандеровской Украины. Это большая промежуточная победа. Многие не понимают этого только потому, что жаждут увидеть красивую эффектную победу, когда малочисленные ВСН разбивают наголову ВСУ, на их плечах врываются в другие области Новороссии и все кружится в победном вихре.
Но ООН это лишь вторая инстанция. Первая инстанция - это США. И США крепко держат ручку чемодана под названием "Украина". А вот ручка чемодана держится на соплях, поскольку Украина деградирует.
На Крым и Приднестровье никто не нападет. Это маловероятно. Однако любая попытка НАТО обосноваться на Украине всерьез, или попытка ликвидации Приднестровья немедленно приведут к вводу российских войск на Украину. Ибо это уже принципиально иная ситуация, в которой особенности этнопсихологии украинцев отходят не на второй, а на третий план. А военные действия Россия получают бесспорное оправдание.
Re: А предстаим себе на секундуnibuduJuly 29 2016, 00:40:37 UTC
Знаете, как это бывает, в детстве по дурости оторвало пальцы, потом всю жизнь инвалид, и вот пришло время стрелять, а пальцев то и нет. Всё, конец. Так же и с Донбассом, это всё таки по всем международным законам другое государство, и нас именно что вынуждают поступать так как мы должны, но при этом нарушать международное законодательство. Зачем? Чтобы потом сказать "ну вот видите, какая у вас ситуация, гуманитарная катастрофа, как у нас в Югославии в 99м, поэтому закройте рот, если ведёте такую же войну. Или не ведите, а все ваши доказательства что это мы подожгли страну - в сортир, потому что этой бойни РЕАЛЬНО многие хотели, мы лишь поддержали наших." Вот проголосовали они за незалежность в 91м, реально ведь проголосовали, пусть не 100%, и всё, покатились, до самой "гражданки", которая была этим решением предопределена. Как ни печально, но это факт. Юридически Крым должен был голосовать отдельно от УССР по законам СССР, там есть куча лазеек вообще. А Донбасс нет. И хорошо ещё что нашли какой то скрытый способ помогать так, как помогают.
Вы совершенно правы.corwin1958July 29 2016, 05:12:15 UTC
Ситуация на Донбассе является результатом совокупности приложения сил ВСЕХ международных игроков (США, ЕС, РФ - даже Турции) и внутренней политики Украины. И действия одной силы (например США) конечно ведут к в той или иной степени к ВЫНУЖДЕННЫМ действиям со стороны России. Всё так. Однако глупо винить партнера по шахматам (или по боксу), за то что он тебя прессингует. Поэтому в рамках данного диспута поднимался вопрос об имевшихся в 2014 году возможностях у РОССИИ. О том, как руководство РФ реально могло повлиять на ситуацию. Могло, но в силу неких причин - не захотело.
Вы совершенно правыnamerunaJuly 29 2016, 05:14:25 UTC
Ситуация на Донбассе является результатом совокупности приложения сил ВСЕХ международных игроков (США, ЕС, РФ - даже Турции) и внутренней политики Украины. И действия одной силы (например США) конечно ведут к в той или иной степени к ВЫНУЖДЕННЫМ действиям со стороны России. Всё так. Однако глупо винить партнера по шахматам (или по боксу), за то что он тебя прессингует. Поэтому в рамках данного диспута поднимался вопрос об имевшихся в 2014 году возможностях у РОССИИ. О том, как руководство РФ реально могло повлиять на ситуацию. Могло, но в силу неких причин - не захотело.
P.S. Взгляните пожалуйста сюда. http://nameruna.livejournal.com/6317.html Это моя статья за 2015 год. Ну разве я не прав? Разве события развивались и развиваются иначе? Донбасс с 2014 года превратился в предмет политического торга.
И вас вот почему-то не пугают - ни санкции за Крым, ни необходимость вливать в средства в остаток Донбасса - которому элементарно жить мешают ежедневными обстрелами - это для вас норма.
Вы изволите пугать людей якобы не наступившим в 2014 году "армагеддоном" оправдывая бездарную и бесхребетную политику Москвы (а точнее известный всем разворот после визита Буркхальтера), да еще пеняете всем у кого еще память за 2 года не отшибло.
Так идите уж дальше тогда. Что там санкции? Стариков в 2014 пугал не больше не меньше - ядерным конфликтом с НАТО. И по моим наблюдениям небезуспешно. "Мы готовы снять штаны лишь бы не было войны"
P.S. И особо цинично звучат россказни про то как "украинцы" винили бы нас за оккупацию и несбывшиеся мечты.
Потому что сейчас они де факто находятся под оккупацией США и кого-же они за "несбывшиеся мечты" винят?
Reply
Украина - комната. Новороссия - ключ. Донбасс - головка этого ключа. Ключ пока не проворачивается. Глупо отламывать головку ключа и довольствоваться этим. Донбасс, конечно, был бы счастлив, но последующие осложнения привели бы к тому, что все бы помрачнели (и Донбасс тоже).
И не пугаю я никого никаким «армагедоном». Его бы не было. Была бы большая, большая глупость.
Вы правы. И санкции за Крым меня не пугают, и необходимость вливать средства в ЛДНР не пугает, потому что через несколько лет нам надо будет восстанавливать Украину. Простенькую такую Украину, Федеративную, без особой промышленности, но восстанавливать придется.
Войны как неизбежности, как необходимости (а не глупости) я не боюсь. И я вижу, что руководство страны к ней готовится.
А то, что украинцы нас винили бы во всем - так это доказывать не нужно. Весной 2014 года майданутые, включая умеренных и сочувствующих, составляли процентов семьдесят населения. А склонность даже вменяемых украинцев винить во всем москалей Вам, я полагаю, хорошо известна.
Вы правы, они сейчас находятся под фактическим управлением США. Вот только оккупацию США майданутые в большинстве своем воспринимают со знаком плюс. Вот Вы попробуйте хотя бы сегодня доказать им, что они не правы. Даже сегодня не получится.
А весной 2014 года? Ведь тогда перед ними открывалась светлая дорога к счастью! И Сеня Кролик тогда еще не был вором, хуже Януковича. И Порошенко был их надеждой. Борцом с олигархами.
Настоящая жизнь только-только начиналась.
Нет. Пришли москали и все опошлили.
А счастье было так возможно…
Reply
1) Я вам конкретно указал (и вы согласились), что дипломатические возможности были упущены благодаря Зурабову. Кто его назначил на этот пост? Понес ли он ответственность за свою некомпетентность/сознательный саботаж? Признал ли кто-нибудь из руководства РФ вообще ошибки на дипломатической линии РФ -Украина?
2) РФ передала ВСУ вооружение с военных баз Крыма. передала несмотря на угрозу гражданской войны в Донбассе. И продолжала передавать вплоть до ИЮНЯ 2014г. т.е. в том числе и тогда когда конфликт уже разгорелся. В общей сумме по словам генерала Булгакова оружия было перадано на 1 млрд долларов:
http://ria.ru/defense_safety/20140527/1009593518.html
Вот Вам ВТОРАЯ "ВОЗМОЖНОСТЬ".
3) Во время Славянской эпопеи (и тем более до) т.е. с апреля по июль Россия НЕ направила консультантов-кураторов в Донецк и Луганск в виду чего там не были своевременно сформированы вооруженные силы. - ТРЕТЬЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
4) После проведения референдума в ДНР и ЛНР Россия НЕ признала его результаты и ДНР и ЛНР как государства. а ведь это могло бы помешать агрессии ВСУ на дипломатическом уровне и решило бы много других вопросов. например вопрос о депортации политических беженцев в Киев - позор же, как ни посмотри. Это ЧЕТВЕРТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
5) В сентябре 2014г. Россия остановила успешное наступление ополчения ДНР и ЛНР уже после того как у ВСУ фактически развалился фронт. Некоторые балоболы любят порассуждать про достаточные силы, перегруппировку и т.д., но любой вменяемый военный вам скажет - это безумие останавливаться тогда, когда наступаешь не встречая сопротивления ни по одному из направлений. ЭТО ПЯТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
5) Россия воспрепятствовала и продолжает препятствовать созданию объеденного из ДНР и ЛНР государства с единым административным центром и вооруженными силами. ЭТО ШЕСТАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Вам достаточно или мне продолжить считать "мифические возможности"?
И вот интересно для чего Вам понадобилось делать вброс о том, что оные возможности "мифические", тогда как все у кого нет проблем с памятью прекрасно помнят хронологию событий 2014 года.
Reply
- вот это прямой результат ведущейся там русофобской пропаганды.
Вела бы там пропаганду Россия - результат был бы с противоположным знаком.
Поэтому не надо рассказывать про то как и что оценили бы люди априори неспособные к объективному восприятию реальности. РФ де факто позволила (и не с 2014 г. а гораздо раньше) лепить из них русофобов и это ОГРОМНАЯ ошибка результаты которой мы видим сейчас и будем видеть еще долгие годы - если здоровье позволит.
Reply
Российская дипломатия - не вела на Украине никакой осмысленной политики. Это связано с тем, что РФ после распада СССР долгое время не представляла собой суверенного государства с четко сформулированными политическими принципами. И сегодня РФ как суверенное государство только-только формируется.
Но каким образом оккупация Украины весной 2014 года могла скомпенсировать маразматическое бездействие РФ все эти предшествующие годы? Какая здесь вообще смысловая связь?
Виновные в любом деле всегда есть. В катастрофе 1941 года виновны (в частности) нарком обороны Тимошенко, и начальник Генштаба Жуков, и еще много кто. Однако если всех расстрелять, то непонятно, кто страну вытягивать будет.
Свою долю вины в происшедшем несут и президент РФ Путин, и министр иностранных дел Лавров. Однако я вношу предложение оставить их на этих постах и не менять на членов "Комитета 25". Лично мне ни Стрелков, ни Несмиян, ни Просвирнин не внушают доверия.
Я уже говорил, что у Москвы другие подходы в Донбассе (противоречия между целым и частью). Именно поэтому Москва не признала и не признает ЛДНР (см. предыдущий комментарий) и объединиться им не позволит, ибо они должны оставаться областями Украины.
Ваши претензии напоминают мне плач Паниковского: отдайте мне мои деньги. Вам, <<как любимому сыну лейтенанта Шмитда>>, я напоминаю, что РФ затеяла все это не из-за Донбасса только, и даже не из-за Новороссии. Что ставки в игре существенно выше.
И Путин не налетчик - он чтит <<уголовный кодекс>> международное право. Он идейный борец за соблюдение законности на платформе ООН.
Именно поэтому сегодня «минские договоренности» признаны ООН. То есть де-факто (но не юридически, конечно) признана ЛДНР и ее «милиция», с танками и системами залпового огня. И ни одна падла уже не задает вопросов, а каким это образом на территории суверенного государства появилась армия, по мощи своей превосходящая армии многих стран Европы (не из первой пятерки, конечно). И уверяю Вас, что если туда будет переброшено еще что-нибудь, ни одна падла официально не посмеет вякнуть.
Мировое сообщество требует, чтобы Киев на равных с лидерами ЛДНР (т. е. Лавровым и Путиным) обсуждал устройство не ЛДНР, а именно Украины! И этот «договорняк» Киев заставили подписать не «орбаны-лепены», а самые что ни на есть европейские атлантисты - Олланд и Меркель (конечно, со страхом поглядывая на хозяина - США). Это означает, что на уровне Европа-ООН киевская хунта уже слита.
Блюдечко с голубой каемочкой в одночасье не появляется.
(И вот только не надо мне рассказывать, про то, что ополчение могло полностью разбить ВСУ и выйти на оперативный простор).
Reply
"Не понимаю, кому и для чего потребовалось создавать миф о, якобы, упущенных весной 2014 года возможностях?"
"Многие свыклись с тезисом об упущенных весной 2014 года возможностях. Для многих это символ веры и краеугольный камень мировоззрения.
И все же, кому и для чего нужно поддерживать в обществе этот миф? "
Именно на него я и отвечал. Тем более что последний вопрос содержит весьма оскорбительный намек.
2) Разговор об "оккупации" - уже передергивание. Речь об оной в диспутах по сути никогда не велась. Речь велась о вооруженном вмешательстве с целью защиты интересов русских в Украине. Вот скажите в 2008 году в Грузии это что было? Оккупация или "принуждение к миру"? Кто сильнее пострадал, Цхинвал в 2008 или Донбасс в 2014 (и по сей день)?
3) Время всегда является ключевым параметром для любого действия. Это касается и разговоров о целесообразности военного вмешательства. Весной 2014 года оно было бы эффективным т.к. ВСУ сражаться не могли да и не хотели - с ними произошло бы тоже что и в Крыму и максимум что мы имели бы - бандеровские банды на западе Украины, которую по большому счету можно было бы вернуть на историческую родину - тем самым замирившись с Поляками.
В августе-сентябре 2014 прямое вмешательство было возможным, но уступало по эффективности поддержке ополчения Донбасса. Все что было нужно это поддержать, а не выдергивать оттуда офицерский состав (Стрелков, Безлер, Петровский и т.д.) и не мешать Донецкому ополчению нанести окончательное поражение ВСУ в сентябре.
А сейчас оно (вмешательство) хотя и является трижды неэффективным (издержки о которых Вы пишите с 2014 года возросли на порядки), но является одним из двух возможных исходов этого конфликта: либо "принуждение к миру", либо военное поражение ЛДНР. Одно из двух.
Руководство РФ не может окончательно решиться ни на один из вариантов - в результате имеем непрекращающийся ужас на Донбассе. Заметили что после каждого Минска количество ежедневно гибнущих возрастает? Это потому, что во время перемирия регион насыщается оружием - с обеих сторон. Если это продолжится, то там лунный ландшафт останется вместо городов - вот каким будет результат "безальтернативных соглашений".
Reply
Ничего оскорбительного в моем «намеке» нет. Мы все бываем ангажированы своими политическими «заморочками» (и Ваш покорный слуга не исключение). А «заморочки», как правило, носят коллективный характер, ибо всегда достаточно правдоподобны. При этом людям свойственно настаивать на своем и расширять ряды единомышленников.
2) «Оккупация» или «вооруженная защита» это вопросы терминологии. Невозможно свергнуть власть хунты, не установив достаточно плотного контроля за территорией.
3) Весь мой текст написан в предположении, что ВСУ слабы (весна 2014 года). Входи, свергай хунту и устанавливай контроль над территорией. Причем я предполагаю, что Запад будет (как минимум) игнорировать наши действия. Я в принципе исключаю ВСУ и Запад как факторы, влияющие на эту проблему. И пишу о том, что даже при таких вводных введение войск на Украину контрпродуктивно.
Хотя Вы затрагиваете вопросы, не имеющие отношения к моему тексту, я все же их прокомментирую.
Ополчение 2014 года это не армия. И на какие-либо серьезные наступательные операции оно не было способно. Все перечисленные Вами командиры разосрались в дым. Не перечисленные разосрались тоже. И это произошло не сегодня, а уже тогда. Партизанщина достаточно эффективна в обороне своего «улуса», и то - до поры, до времени (а потом без «отпускников» не обойтись). Сегодня в ЛДНР создана АРМИЯ! Она уступает российской профессиональной армии, но (убежден) превосходит многие армии европейских стран.
Тем не менее, даже сегодняшние ВСН не смогут вести наступательные действия против вчетверо их превосходящих ВСУ. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Увеличить свою численность они тоже не могут (добровольческий принцип). Утверждение, что они порвали бы ВСУ как тузик грелку, да вот Москва их предательски сдерживает, является еще одним пропагандистским мифом.
Несмотря на то, что Армия Донбасса состоит преимущественно из жителей Донбасса, она является в известной степени филиалом российской армии и в той же степени подчиняется Верховному главнокомандующему и действует в соответствие с его планами.
Эта армия предназначена для обороны ЛДНР, и никакого разгрома ее Россия не допустит. Напор «северного ветра» в критической ситуации будет достаточен для купирования любого прорыва ВСУ, даже если «ветер» предательски вылезет за габариты ВСН. (Европа уже на многое закрыла глаза).
Reply
1) переросшими в гражданскую войну. Хотя конечно за 2016г они она свою власть безусловно укрепила. Кстати признание Порошенко "легитимным президентом" это еще одна "ВОЗМОЖНОСТЬ" о которой я забыл упомянуть. И что случилось с Саакашвили после 2008 года?
2) Ваш тезис №3 ничем не подкреплен кроме фантазий на тему могло быть хуже. Куда хуже-то...
Про АРМИЮ спорить не буду. У Андрея много публикаций на тему её текущего состояния. Да и Дебальцевскую операцию многие еще помнят.
Но пара вопросов "для размышления".
1) Как вам видится украинский тренд? Ситуация на Украине и в ЛДНР со временем улучшается или ухудшается?
2) Каким Вам видится окончание конфликта?
3) Вы согласны с тем что у Украины (запада) на протяжении 2014-2016г сохраняется инициатива в развитии конфликта? И существуют как минимум две 100% возможности обеспечить участие Российской армии с последующей оккупацией - нападение на Крым или Приднестровье?
P.S. Мне чрезвычайно интересно как люди сегодня рассуждающие об издержках оккупации - завтра при провокации аля п.3. будут переобуваться в воздухе. Видимо зрелище будет аля снова дружим с Эрдоганом.
Reply
Надо думать, в ЛДНР трудно адски. Но у них путь один - только наверх.
У Украины путь только вниз.
Русский и украинец не просто братья, они сиамские близнецы. Однако пропорции близнецов таковы, что когда украинец производит операцию хирургического отделения себя от "небратца", то получается существо без души, без сердца и без мозгов. Украина деградирует необратимо. Ее смерть - вопрос времени. Радоваться тут нечему. Это трагедия миллионов. Однако и спасти их путем навязывания нашей правильной линии было проблематично. Котенка, и того надо мордой в дерьмо ткнуть, чтобы он понял.
"Минские соглашения" - это отказ Европы (да и всего ООН в целом) от бандеровской Украины. Это большая промежуточная победа. Многие не понимают этого только потому, что жаждут увидеть красивую эффектную победу, когда малочисленные ВСН разбивают наголову ВСУ, на их плечах врываются в другие области Новороссии и все кружится в победном вихре.
Но ООН это лишь вторая инстанция. Первая инстанция - это США. И США крепко держат ручку чемодана под названием "Украина".
А вот ручка чемодана держится на соплях, поскольку Украина деградирует.
На Крым и Приднестровье никто не нападет. Это маловероятно. Однако любая попытка НАТО обосноваться на Украине всерьез, или попытка ликвидации Приднестровья немедленно приведут к вводу российских войск на Украину. Ибо это уже принципиально иная ситуация, в которой особенности этнопсихологии украинцев отходят не на второй, а на третий план. А военные действия Россия получают бесспорное оправдание.
Reply
Так же и с Донбассом, это всё таки по всем международным законам другое государство, и нас именно что вынуждают поступать так как мы должны, но при этом нарушать международное законодательство. Зачем? Чтобы потом сказать "ну вот видите, какая у вас ситуация, гуманитарная катастрофа, как у нас в Югославии в 99м, поэтому закройте рот, если ведёте такую же войну. Или не ведите, а все ваши доказательства что это мы подожгли страну - в сортир, потому что этой бойни РЕАЛЬНО многие хотели, мы лишь поддержали наших."
Вот проголосовали они за незалежность в 91м, реально ведь проголосовали, пусть не 100%, и всё, покатились, до самой "гражданки", которая была этим решением предопределена.
Как ни печально, но это факт. Юридически Крым должен был голосовать отдельно от УССР по законам СССР, там есть куча лазеек вообще. А Донбасс нет.
И хорошо ещё что нашли какой то скрытый способ помогать так, как помогают.
Reply
Всё так. Однако глупо винить партнера по шахматам (или по боксу), за то что он тебя прессингует. Поэтому в рамках данного диспута поднимался вопрос об имевшихся в 2014 году возможностях у РОССИИ. О том, как руководство РФ реально могло повлиять на ситуацию. Могло, но в силу неких причин - не захотело.
P.S. Взгляните пожалуйста сюда.
Reply
Всё так. Однако глупо винить партнера по шахматам (или по боксу), за то что он тебя прессингует. Поэтому в рамках данного диспута поднимался вопрос об имевшихся в 2014 году возможностях у РОССИИ. О том, как руководство РФ реально могло повлиять на ситуацию. Могло, но в силу неких причин - не захотело.
P.S. Взгляните пожалуйста сюда.
http://nameruna.livejournal.com/6317.html
Это моя статья за 2015 год. Ну разве я не прав? Разве события развивались и развиваются иначе? Донбасс с 2014 года превратился в предмет политического торга.
Reply
Leave a comment