1) Вы начали (и закончили) не тезисом о контр продуктивности оккупации, а тезисом о "Не понимаю, кому и для чего потребовалось создавать миф о, якобы, упущенных весной 2014 года возможностях?" "Многие свыклись с тезисом об упущенных весной 2014 года возможностях. Для многих это символ веры и краеугольный камень мировоззрения. И все же, кому и для чего нужно поддерживать в обществе этот миф? "
Именно на него я и отвечал. Тем более что последний вопрос содержит весьма оскорбительный намек.
2) Разговор об "оккупации" - уже передергивание. Речь об оной в диспутах по сути никогда не велась. Речь велась о вооруженном вмешательстве с целью защиты интересов русских в Украине. Вот скажите в 2008 году в Грузии это что было? Оккупация или "принуждение к миру"? Кто сильнее пострадал, Цхинвал в 2008 или Донбасс в 2014 (и по сей день)?
3) Время всегда является ключевым параметром для любого действия. Это касается и разговоров о целесообразности военного вмешательства. Весной 2014 года оно было бы эффективным т.к. ВСУ сражаться не могли да и не хотели - с ними произошло бы тоже что и в Крыму и максимум что мы имели бы - бандеровские банды на западе Украины, которую по большому счету можно было бы вернуть на историческую родину - тем самым замирившись с Поляками.
В августе-сентябре 2014 прямое вмешательство было возможным, но уступало по эффективности поддержке ополчения Донбасса. Все что было нужно это поддержать, а не выдергивать оттуда офицерский состав (Стрелков, Безлер, Петровский и т.д.) и не мешать Донецкому ополчению нанести окончательное поражение ВСУ в сентябре.
А сейчас оно (вмешательство) хотя и является трижды неэффективным (издержки о которых Вы пишите с 2014 года возросли на порядки), но является одним из двух возможных исходов этого конфликта: либо "принуждение к миру", либо военное поражение ЛДНР. Одно из двух. Руководство РФ не может окончательно решиться ни на один из вариантов - в результате имеем непрекращающийся ужас на Донбассе. Заметили что после каждого Минска количество ежедневно гибнущих возрастает? Это потому, что во время перемирия регион насыщается оружием - с обеих сторон. Если это продолжится, то там лунный ландшафт останется вместо городов - вот каким будет результат "безальтернативных соглашений".
1) Из моего текста ясно, что под упущенными возможностями я понимаю отказ от свержения хунты военным путем, т. е. посредством установления военного контроля над территорией Украины или ее достаточно существенной части ВЕСНОЙ 2014 года. Все, что было ранее или позднее, строго говоря, под содержание моей «простыни» не подпадает. Ничего оскорбительного в моем «намеке» нет. Мы все бываем ангажированы своими политическими «заморочками» (и Ваш покорный слуга не исключение). А «заморочки», как правило, носят коллективный характер, ибо всегда достаточно правдоподобны. При этом людям свойственно настаивать на своем и расширять ряды единомышленников.
2) «Оккупация» или «вооруженная защита» это вопросы терминологии. Невозможно свергнуть власть хунты, не установив достаточно плотного контроля за территорией.
3) Весь мой текст написан в предположении, что ВСУ слабы (весна 2014 года). Входи, свергай хунту и устанавливай контроль над территорией. Причем я предполагаю, что Запад будет (как минимум) игнорировать наши действия. Я в принципе исключаю ВСУ и Запад как факторы, влияющие на эту проблему. И пишу о том, что даже при таких вводных введение войск на Украину контрпродуктивно.
Хотя Вы затрагиваете вопросы, не имеющие отношения к моему тексту, я все же их прокомментирую. Ополчение 2014 года это не армия. И на какие-либо серьезные наступательные операции оно не было способно. Все перечисленные Вами командиры разосрались в дым. Не перечисленные разосрались тоже. И это произошло не сегодня, а уже тогда. Партизанщина достаточно эффективна в обороне своего «улуса», и то - до поры, до времени (а потом без «отпускников» не обойтись). Сегодня в ЛДНР создана АРМИЯ! Она уступает российской профессиональной армии, но (убежден) превосходит многие армии европейских стран. Тем не менее, даже сегодняшние ВСН не смогут вести наступательные действия против вчетверо их превосходящих ВСУ. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Увеличить свою численность они тоже не могут (добровольческий принцип). Утверждение, что они порвали бы ВСУ как тузик грелку, да вот Москва их предательски сдерживает, является еще одним пропагандистским мифом. Несмотря на то, что Армия Донбасса состоит преимущественно из жителей Донбасса, она является в известной степени филиалом российской армии и в той же степени подчиняется Верховному главнокомандующему и действует в соответствие с его планами. Эта армия предназначена для обороны ЛДНР, и никакого разгрома ее Россия не допустит. Напор «северного ветра» в критической ситуации будет достаточен для купирования любого прорыва ВСУ, даже если «ветер» предательски вылезет за габариты ВСН. (Европа уже на многое закрыла глаза).
Ваш тезис №2 глубоко ошибочен. То что власть хунты нестабильна - доказывается акциями гражданского неповинования 1) переросшими в гражданскую войну. Хотя конечно за 2016г они она свою власть безусловно укрепила. Кстати признание Порошенко "легитимным президентом" это еще одна "ВОЗМОЖНОСТЬ" о которой я забыл упомянуть. И что случилось с Саакашвили после 2008 года? 2) Ваш тезис №3 ничем не подкреплен кроме фантазий на тему могло быть хуже. Куда хуже-то...
Про АРМИЮ спорить не буду. У Андрея много публикаций на тему её текущего состояния. Да и Дебальцевскую операцию многие еще помнят.
Но пара вопросов "для размышления". 1) Как вам видится украинский тренд? Ситуация на Украине и в ЛДНР со временем улучшается или ухудшается? 2) Каким Вам видится окончание конфликта? 3) Вы согласны с тем что у Украины (запада) на протяжении 2014-2016г сохраняется инициатива в развитии конфликта? И существуют как минимум две 100% возможности обеспечить участие Российской армии с последующей оккупацией - нападение на Крым или Приднестровье?
P.S. Мне чрезвычайно интересно как люди сегодня рассуждающие об издержках оккупации - завтра при провокации аля п.3. будут переобуваться в воздухе. Видимо зрелище будет аля снова дружим с Эрдоганом.
Ванговать всегда трудно. Надо думать, в ЛДНР трудно адски. Но у них путь один - только наверх. У Украины путь только вниз. Русский и украинец не просто братья, они сиамские близнецы. Однако пропорции близнецов таковы, что когда украинец производит операцию хирургического отделения себя от "небратца", то получается существо без души, без сердца и без мозгов. Украина деградирует необратимо. Ее смерть - вопрос времени. Радоваться тут нечему. Это трагедия миллионов. Однако и спасти их путем навязывания нашей правильной линии было проблематично. Котенка, и того надо мордой в дерьмо ткнуть, чтобы он понял.
"Минские соглашения" - это отказ Европы (да и всего ООН в целом) от бандеровской Украины. Это большая промежуточная победа. Многие не понимают этого только потому, что жаждут увидеть красивую эффектную победу, когда малочисленные ВСН разбивают наголову ВСУ, на их плечах врываются в другие области Новороссии и все кружится в победном вихре.
Но ООН это лишь вторая инстанция. Первая инстанция - это США. И США крепко держат ручку чемодана под названием "Украина". А вот ручка чемодана держится на соплях, поскольку Украина деградирует.
На Крым и Приднестровье никто не нападет. Это маловероятно. Однако любая попытка НАТО обосноваться на Украине всерьез, или попытка ликвидации Приднестровья немедленно приведут к вводу российских войск на Украину. Ибо это уже принципиально иная ситуация, в которой особенности этнопсихологии украинцев отходят не на второй, а на третий план. А военные действия Россия получают бесспорное оправдание.
"Не понимаю, кому и для чего потребовалось создавать миф о, якобы, упущенных весной 2014 года возможностях?"
"Многие свыклись с тезисом об упущенных весной 2014 года возможностях. Для многих это символ веры и краеугольный камень мировоззрения.
И все же, кому и для чего нужно поддерживать в обществе этот миф? "
Именно на него я и отвечал. Тем более что последний вопрос содержит весьма оскорбительный намек.
2) Разговор об "оккупации" - уже передергивание. Речь об оной в диспутах по сути никогда не велась. Речь велась о вооруженном вмешательстве с целью защиты интересов русских в Украине. Вот скажите в 2008 году в Грузии это что было? Оккупация или "принуждение к миру"? Кто сильнее пострадал, Цхинвал в 2008 или Донбасс в 2014 (и по сей день)?
3) Время всегда является ключевым параметром для любого действия. Это касается и разговоров о целесообразности военного вмешательства. Весной 2014 года оно было бы эффективным т.к. ВСУ сражаться не могли да и не хотели - с ними произошло бы тоже что и в Крыму и максимум что мы имели бы - бандеровские банды на западе Украины, которую по большому счету можно было бы вернуть на историческую родину - тем самым замирившись с Поляками.
В августе-сентябре 2014 прямое вмешательство было возможным, но уступало по эффективности поддержке ополчения Донбасса. Все что было нужно это поддержать, а не выдергивать оттуда офицерский состав (Стрелков, Безлер, Петровский и т.д.) и не мешать Донецкому ополчению нанести окончательное поражение ВСУ в сентябре.
А сейчас оно (вмешательство) хотя и является трижды неэффективным (издержки о которых Вы пишите с 2014 года возросли на порядки), но является одним из двух возможных исходов этого конфликта: либо "принуждение к миру", либо военное поражение ЛДНР. Одно из двух.
Руководство РФ не может окончательно решиться ни на один из вариантов - в результате имеем непрекращающийся ужас на Донбассе. Заметили что после каждого Минска количество ежедневно гибнущих возрастает? Это потому, что во время перемирия регион насыщается оружием - с обеих сторон. Если это продолжится, то там лунный ландшафт останется вместо городов - вот каким будет результат "безальтернативных соглашений".
Reply
Ничего оскорбительного в моем «намеке» нет. Мы все бываем ангажированы своими политическими «заморочками» (и Ваш покорный слуга не исключение). А «заморочки», как правило, носят коллективный характер, ибо всегда достаточно правдоподобны. При этом людям свойственно настаивать на своем и расширять ряды единомышленников.
2) «Оккупация» или «вооруженная защита» это вопросы терминологии. Невозможно свергнуть власть хунты, не установив достаточно плотного контроля за территорией.
3) Весь мой текст написан в предположении, что ВСУ слабы (весна 2014 года). Входи, свергай хунту и устанавливай контроль над территорией. Причем я предполагаю, что Запад будет (как минимум) игнорировать наши действия. Я в принципе исключаю ВСУ и Запад как факторы, влияющие на эту проблему. И пишу о том, что даже при таких вводных введение войск на Украину контрпродуктивно.
Хотя Вы затрагиваете вопросы, не имеющие отношения к моему тексту, я все же их прокомментирую.
Ополчение 2014 года это не армия. И на какие-либо серьезные наступательные операции оно не было способно. Все перечисленные Вами командиры разосрались в дым. Не перечисленные разосрались тоже. И это произошло не сегодня, а уже тогда. Партизанщина достаточно эффективна в обороне своего «улуса», и то - до поры, до времени (а потом без «отпускников» не обойтись). Сегодня в ЛДНР создана АРМИЯ! Она уступает российской профессиональной армии, но (убежден) превосходит многие армии европейских стран.
Тем не менее, даже сегодняшние ВСН не смогут вести наступательные действия против вчетверо их превосходящих ВСУ. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Увеличить свою численность они тоже не могут (добровольческий принцип). Утверждение, что они порвали бы ВСУ как тузик грелку, да вот Москва их предательски сдерживает, является еще одним пропагандистским мифом.
Несмотря на то, что Армия Донбасса состоит преимущественно из жителей Донбасса, она является в известной степени филиалом российской армии и в той же степени подчиняется Верховному главнокомандующему и действует в соответствие с его планами.
Эта армия предназначена для обороны ЛДНР, и никакого разгрома ее Россия не допустит. Напор «северного ветра» в критической ситуации будет достаточен для купирования любого прорыва ВСУ, даже если «ветер» предательски вылезет за габариты ВСН. (Европа уже на многое закрыла глаза).
Reply
1) переросшими в гражданскую войну. Хотя конечно за 2016г они она свою власть безусловно укрепила. Кстати признание Порошенко "легитимным президентом" это еще одна "ВОЗМОЖНОСТЬ" о которой я забыл упомянуть. И что случилось с Саакашвили после 2008 года?
2) Ваш тезис №3 ничем не подкреплен кроме фантазий на тему могло быть хуже. Куда хуже-то...
Про АРМИЮ спорить не буду. У Андрея много публикаций на тему её текущего состояния. Да и Дебальцевскую операцию многие еще помнят.
Но пара вопросов "для размышления".
1) Как вам видится украинский тренд? Ситуация на Украине и в ЛДНР со временем улучшается или ухудшается?
2) Каким Вам видится окончание конфликта?
3) Вы согласны с тем что у Украины (запада) на протяжении 2014-2016г сохраняется инициатива в развитии конфликта? И существуют как минимум две 100% возможности обеспечить участие Российской армии с последующей оккупацией - нападение на Крым или Приднестровье?
P.S. Мне чрезвычайно интересно как люди сегодня рассуждающие об издержках оккупации - завтра при провокации аля п.3. будут переобуваться в воздухе. Видимо зрелище будет аля снова дружим с Эрдоганом.
Reply
Надо думать, в ЛДНР трудно адски. Но у них путь один - только наверх.
У Украины путь только вниз.
Русский и украинец не просто братья, они сиамские близнецы. Однако пропорции близнецов таковы, что когда украинец производит операцию хирургического отделения себя от "небратца", то получается существо без души, без сердца и без мозгов. Украина деградирует необратимо. Ее смерть - вопрос времени. Радоваться тут нечему. Это трагедия миллионов. Однако и спасти их путем навязывания нашей правильной линии было проблематично. Котенка, и того надо мордой в дерьмо ткнуть, чтобы он понял.
"Минские соглашения" - это отказ Европы (да и всего ООН в целом) от бандеровской Украины. Это большая промежуточная победа. Многие не понимают этого только потому, что жаждут увидеть красивую эффектную победу, когда малочисленные ВСН разбивают наголову ВСУ, на их плечах врываются в другие области Новороссии и все кружится в победном вихре.
Но ООН это лишь вторая инстанция. Первая инстанция - это США. И США крепко держат ручку чемодана под названием "Украина".
А вот ручка чемодана держится на соплях, поскольку Украина деградирует.
На Крым и Приднестровье никто не нападет. Это маловероятно. Однако любая попытка НАТО обосноваться на Украине всерьез, или попытка ликвидации Приднестровья немедленно приведут к вводу российских войск на Украину. Ибо это уже принципиально иная ситуация, в которой особенности этнопсихологии украинцев отходят не на второй, а на третий план. А военные действия Россия получают бесспорное оправдание.
Reply
Leave a comment