Хорошие новости на работе - появляются разные мысли

[chechen1980]

И опять-таки о Сирии. Немусульманин не поймет - для него что Сирия, что Ливия, или происки сионистов и вашингтонского обкома или же анархия и хаос, ведущие в средневековье, по примеру "исламской" революции в Иране. В принципе, большая часть мусульман думает этими же категориями. А вед эти события очень важны для исламской уммы, как ничто другое.

Comments

[chechen1980]

В России нет ничего своего - все создали евреи, убери оттуда их - России не будет. Во Франции нет ничего своего - все создали немцы, убрать это оттуда - Франции не станет. В Европе и Америке нет ничего своего - без арабских цифр и алгебры, плюс медицины - европейцы бы умерли от чумы и войн. Это если аргументировать по-Вашему. Все в мире кем-то создано, и кем-то используется. Речь не об этом. Если взять, к примеру, Ливию Каддафи - у него было нефти больше чем в Дубае, человек говорил о социализме и равенстве, поддерживал все "прогрессивные" движения, но население как жило в нищете кочевой жизнью, так и продолжало. Результат - Каддафи достают из трубы и публично казнят. Или Асад - что мешало ему жить как в Дубае? Или Ахмадинеджад, этот друг всех левых и антисемит - что им мешает сделать так, как в Дубае? ОАЭ и Саудоввская Аравия, 50 лет назад представляли из себя кучку оазисов и круглосуточную гражданскую войну между родами. Англичане, по своему излюбленному методу, могли просто замочит всех, и поставить там своего генерал-губернатора, спокойно качать нефть и жить припеваючи, изредка посылая очередную группировку войск на усмирение бандформирований. Однако, этого не произошло. Потому что среди этих бедуинов, появился человек, который смог дат гарантии британцам и прекратить внутренние распри, консолидировать нацию и построить государство. В отличие от постколониальных националистических республик Ближнего Востока - Египта, Сирии, Ирака, Ирана, и других. Это пример того, на что способно цивилизованное общество. саудовские и дубайские обшества оказались цивилизованнее современных арабских секулярных образований. Несмотря на публичные казни преступников, которые стали притчей во языцах ( и которые я поддерживаю), в общем итоге, эти страны совершили большой рывок за последние 50 лет, без колниальной интеллигенции, мандата или политики насильственного оцивилизовывания. А то, что у них пока нет атомных физиков - ну так 50 лет всего. У них есть поколение, которое учится в престижных западных университетах - все еще впереди. А монархические замашки напоминающие сказки Шахерезады - это остатки дикости, которые постепенно уйдут на нет. Смена поколений, по мудрому примеру Пророка Моисея, расставит все точки над и, просто не надо форсировать эти события, или же ожидать каких-то сиюминутных сенсаций.

[serjio_zeider]

>Англичане, по своему излюбленному методу, могли просто замочит всех, и поставить там своего генерал-губернатора, спокойно качать нефть и жить припеваючи, изредка посылая очередную группировку войск на усмирение бандформирований. Однако, этого не произошло. Потому что

Ну, как я понимаю не совсем из-за этого. Задумывался как-то что было бы на аравийском полуострове, не случить Иракского восстания 1920 года. Как то так получается что англичане задавили бы Саудитов и зсгнали бы обратно в Неджд, сохранился бы Хиджах во главе с Хашимитской династией, а на побережье Залива появились бы вторые ОАЭ, только наверное шиитские. Ну это так, в сторону мысли.

>что им мешает сделать так, как в Дубае?

Да вот доводилось читать что успех монархий залива в том, что не надо делить доходы от нефти на всех жителей страны. Насколько я помню половина тамошнего населения не являются гражданами. Небольшая прослойка европейских специалистов работает за оч. большую зарплату, а основаня масса гастарбайтеров из Индии и Пакистана за миску супа. В результате денег хватает на то чтоб покупать лояльность граждан. Проблема только в том что количество полноправного населения увеличивается, а нефть может и закончится. А если злобные американцы и израильтяне доведут технологию добычи сланцевой нефти до ума, то веселье может кончится даже до истощения местных нефтяных запасов. Причем конкретно к Дубаю претензий нет, там молодцы, правящая семья фишку сечет и дифференцирует риски, готовясь к жизни без нефти. А вот остальные монархии как-то пока не очень.
А у Неджада иранцев побольше будет чем в монархиях полноправных арабов, всем такие отчисления дать никак не получится.

> В отличие от постколониальных националистических республик Ближнего Востока - Египта, Сирии, Ирака, Ирана, и других

Cовершенно несогласен. Чем монархии залива отличались от монархий Ближнего Востока в 1950 году? Ровным счетом ничем, разве что на Аравийском полуострове совсем уж отсталые общества обитали Просто по странам БВ как раз в 50-е пошла серия социалистичестких революций, уничтоживших старые режимы, а заливные монархии в силу разных причин (кстати тут та самая отсталость помогла) эта судьба миновала. Ну а потом как водится - социализм нефтедоходам проиграл со страшной силой в конце-концов.

>У них есть поколение, которое учится в престижных западных университетах - все еще впереди

Видите ли в чем дело. Пол Пот тоже учился в престижных университетах. Я бы к будущему аравийских стран относился с изрядной долей осторожности, все таки.

По поводу Халифата - вы действительно полагаете что он возможен? Уж больно эта идея напоминает всяческие -измы. Ровно сто лет назад чуть ли ни все образованные слои были уверены некоем международном социалистическом объединении и т.п. А как социализм начали внедрять в жизнь, то как то все кто уцелел поняли, что ошибались.
Мне вот непонятно как технически будет проходит объединение таких разных стран как ОАЭ и Алжир, к примеру. Это если представить панарабское объединение. А если как панисламское - то как в этот самый Халифат добавить Турцию, Иран и Индонезию?
В моем представлении то что сегодня происходит это очередная попытка дать ответ на цивилизационный вызов, и, боюсь, что она провалится так же, как и все предыдущие.

Кстати, а кто в Сирии салафиты, а кто ихваниты?

[chechen1980]

Однако не задавили и не загнали. Значит, так было выгоднее. Что опять же подтверждает мою теорию о том, что дело в лидере и цивилизованности общества. Опять же, Хиджаз разделили на Ирак, Иорданию и Сирию, где только в Иордании осталась династия хашемитов. Получается что Ирак, Египет, Сирия, получили независимость и выбрали секуляризм и национализм, как консолидирующую нацию идею, а Неджд и мелкие эмираты залива, остались верны монархическо-теократическому строю. Спустя 50 лет, страны, где господствовал воинственный секуляризм и военная диктатура, поставленная колониальными властями, как гарантия сохранению своих интересов в регионе, до сих пор пребывают в 60-х годах, по степени развития - как индустриального, так и общественного. Тогда как мелкие княжества залива, развились в самые современные государства Ближнего Востока. Нефть, не всему ответ - Алжир, Ливия, Судан, располагают нефтегазовыми запасами. Так же, якобы "подконтрольные" Западу (или Востоку - СССР) современные секуляристские государства, успели зап оследние 50 лет устроить десятки войн, геноцидов своего населения, оккупаций соседей и разработать оружие массового поражения. Именно в период правления этих "прогрессивных" режимов, появилось понятие "исламский терроризм". Интересный факт - 100% арабских террористических организаций, возникли именно в странах с секуляристским, национал-социалистическим строем - "Исламский Джихад", "ХАМАС", различные оргнаизации, под общим названием "Аль Каида". Если же смотреть, на монархии залива, которые никто не трогал, где не было оккупации и колониальных правительств, где не были поставленны марионетки - там не было геноцида, не было нападений на соседей, никаких поддержек международного терроризма и минимальное количество террористической активности (по сути ее почти нет). Тем не менее, большая часть интеллигенции, считает вышеперечисленные диктатуры более современными и либеральными чем монархии залива. Парадокс. Тем более, когда известно то, что эти псевдодемократии, ничем, в плане наследственности власти, не отличались от монархий (Мубарак, Асад, Каддафи, Салех, Хуссейн) - то есть, даже попытка оправдать эти строи тем, что там, какая-никакая, но демократия, по сути невозможна. Что же заставляет интеллигенцию, так отвергать теократические монархии, которые, в принципе, по уровню подавления свобод в своем государстве, малые дети перед секуляристскими диктатурами? Светскость, секуляризм. Сегодняхсний Запад заражен этой болезнью, считая что всяческое влияние религии на общество, провоцирует насилие и регресс. Что, в принципе, верно, когда разговор заходит о той же Католической Церкви, со своей антинаучной инквизицией и постоянными попытками захвата власти. Но исламская цивилизация, до того, как трансформировалась в светскую монархию (Оттоманская Порта), знаменита своей пропагандой знаний и научными исследованиями, именно благодаря которым Европа получила второе дыхание, после темных веков. Что касается Дубая и стран Залива - я там жил несколько лет, и имею представление об их государственном устройстве. И именно количество экспатов в этой стране - англичан, американцев, немцев и французов, является самым главным критерием уровня цивилизованности государства. Гастарбайтеры же из Пакистана и Индии, это обычная норма для развивающихся стран. Мы же говорим о специалистах. В разговорах с англичанами, самыми главными достоинствами этих стран для них, является современный уровень обслуживания, безопасность и цены. Это, мне кажется, главные моменты в оценке любого государства, тем более, когда эти оценки дают те, кто привык к цивилизации.

[chechen1980]

По Халифату и будущему арабской молодежи.

Халифат, в классическом его понимании, сейчас невозможен, как невозможен был Европейский Союз в начале 20-го века. Объединение является явлением, сопутствующим прогрессу - на данный момент, если брат мусульманский мир в общем, он только начинает прогрессировать, после нескольких сотен лет стагнации. Сегодняшние объединения арабов или мусульман, такие же предпосылки к Халифату, как Антанта была предпосылкой маастрихтским соглашениям. Но, как и в Европе в свое время, на Ближнем Востоке сейчас происходит перекройка карт, разрушение искусственно созданных различными игроками систем, становление гражданского общества. Поначалу, в виде повстанцев и мятежников, затем все это перерастет в партии и движения, которые в свою очередь, подготовят почву для новой идеологии. То есть, если брать сегодняшние страны, то это совершенно другие системы, которые только отжив свое, смогут трансформироваться в некое наднациональное объединение. Но все это будет, как и происходило в истории, сопровождатся кровью, насилием и разрухой. К примеру, ситуация в Сирии, которую я считаю ключевой, в последующей трансформации всего региона. Сирия, как и Египет, будет скорее всего оккупированна западными силами. Что не помешает расползтись оружию и идеологии к соседям. В первую очередь, это ударит по монархиям Залива (естественно, это произойдет после разрушения иранского щиитского государства), где произойдут, возможно такие же процессы, что и в странах "арабской весны". Нельзя забывать, что "Халифат", о котором заявляют различные вооруженные группировки сейчас, в первую очеред не выгоден именно Саудам, так как Халифат не признает монархий и династий. Так же, имеет смысл, смотреть на все происходящее через призму религии, будь ты даже атеист, так как ключевые стороны в этих процессах (т.н исламисты) руководствуются именно этими причинами. В исламской идеологии, Сирия занимает центральную часть в процессе возрождения исламского Халифата, каким он был во время Пророка Мухаммада и четырех Праведных Халифов. Согласно пророчеству, именно с этого региона, начнется реформирование исламской уммы. Именно поэтому различные политические группы не могут оставаться безучастными и всячески вмешиваются в сирийское восстание - будь то ХАМАС, или "Братья Мусульмане", или же салафиты Залива. Ведь победившие там, станут автоматически лидерами исламской уммы, именно их политическая программа, будет использоватся как то, что было предсказанно Пророком. С другой стороны, приближается момент глобального конфликта между шиитами и суннитами, который выгоден тому же Израилю, так как теоретичекси, ослабляет обоих игроков в регионе, предоставляя возможность еврейскому государству увеличить территорию в будущем (экспансия естесственный процесс национал-милитаристского государства). Отсюда и игра в теорию хаоса, где Израиль скромно молчит о том, что происходит у границ, хотя это, казалос бы, должно тревожить тех, кто уже нексолко раз за послендие 50 лет воевал против своих соседей. Но тут уже другая тема. Тема о силе Израиля в его "слабости". Израиль, является самым мощным и технологическим государством региона, способным, в принципе, увеличить свою территорию в три раза, без особых для себя потерь в живой силе. Это государство обладающее самым современным вооружением, включае ядерное, и самой профессиональной армией, за плечами которой блестящие военные победы и огромный боевой опыт. Тем не менее, Израиль играет роль слабого государства, окруженого сильными врагами - до поры до времени, конечно. Но пора, судя по всему, наступит очень скоро. И именно поэтому Израиль сохраняет молчание - они уверены в своих силах. Вот когда все это и начнет происходить, мне кажется что именно тогда и начнутся те процессы, которые в итоге, приведут к объединению мусульман в одно государство.

Про Пол Пота Вы правы - отпрыски Каддафи, Асад, Хуссейн, Мубарака и Салеха этому подтверждение. С их уходом этот период уже пройденный этап.

[serjio_zeider]

>Однако не задавили и не загнали. Значит, так было выгоднее

Скорее обстоятельства поменялись - Британия сильно ослабла после двух мировых войн и ее империя рухнула.

>дело в лидере и цивилизованности общества

В данном конкретном случае сдается мне все совсем не так. Век назад Египет и Ирак были куда цивилизованнее бедуинских монархий Аравии

> Ирак, Египет, Сирия, получили независимость и выбрали секуляризм и национализм, как консолидирующую нацию идею

Это конечно интереснейший вопрос. Во-первых, мне неочевидно что на Ближнем Востоке существуют нации в европецском смысле этого слова. Во-вторых, подозреваю, что если бы выбрали секуляризм и НАЦИОНАЛИЗМ (в смысле четкая программа и действия по строительству нации), то многих сегодняшних проблем удалось бы избежать. Беда в том что выбрали секуляризм и социализм пополам с панарабизмом в придачу.

>Нефть, не всему ответ - Алжир, Ливия, Судан, располагают нефтегазовыми запасами

Насколько я знаю у этих стран пропорция между нефтяными запасами и количеством народонаселения не такая приятная как у монархий. Хотя конечно надо признать что в секулярных странах к власти пришео кто попало и принялся тырить в оффшор, а монархии не только тырят, но и делятся с народом, по принципу патрон-клиент. Хотя может они такие умные стали, перепугавшись краха монархий от Ливии до Ирана в известные годы.

>Интересный факт - 100% арабских террористических организаций, возникли именно в странах с секуляристским, национал-социалистическим строем - "Исламский Джихад", "ХАМАС", различные оргнаизации, под общим названием "Аль Каида"

Я так понимаю это реакция на крах попытки модернизации общества по западному типу. Как эта модернизация проводилась - отдельный вопрос конечно.

>Что же заставляет интеллигенцию, так отвергать теократические монархии, которые, в принципе, по уровню подавления свобод в своем государстве, малые дети перед секуляристскими диктатурами?

Кто отвергает, где? Я - так вообще махровый монархо-фашист.
Просто я стараюсь не переоценивать монархии. Они имеют сегодняшнее благосостояние исключительно благодаря внешнему миру
1. Запасы дорогих энергоресурсов
2. Работа западных специалистов и азиатских полурабов-гастарбайтеров внутри страны
3. Встроенность в мировую элиту. Доводилось как то читать интересное мнение о том что заливные короли работают как сборщики дополнительных налогов с западных налогоплательщиков за счет высоких цен на топливо. Причем собранные деньги, за вычетом % за работу (то что оседает на личных счетах и делится с простым народом) возвращается в западную экономику в виде инвестиций. И все довольны.
Проблема в том что будет когда кончатся дорогие энергоресурсы.

>И именно количество экспатов в этой стране - англичан, американцев, немцев и французов, является самым главным критерием уровня цивилизованности государства

Совершенно несогласен. Этак можно договорится до того что количество представителей европейских специалистов в африканских колониях Британии или Франции является главным критерием цивилизованности этих африканских колоний.

[serjio_zeider]

>В разговорах с англичанами, самыми главными достоинствами этих стран для них, является современный уровень обслуживания, безопасность и цены

Так и есть. Белые сагибы в Индии тоже были довольны. Но это не свидетельство развитости общества. Это свидетельство наличия больших денег, которые можно платить спецам за работу и полиции за охрану.
А мне кстати доводилось читать материалы по положению гастарбайтеров в ОАЭ. Не очень приглядная картинка :-(

>Что, в принципе, верно, когда разговор заходит о той же Католической Церкви, со своей антинаучной инквизицией и постоянными попытками захвата власти. Но исламская цивилизация, до того, как трансформировалась в светскую монархию (Оттоманская Порта), знаменита своей пропагандой знаний и научными исследованиями, именно благодаря которым Европа получила второе дыхание, после темных веков.

Немного тенденциозных подход. Католическая церковь пытаться-то пыталась, но ничего подобного закрытию врат иджтихада не случилось. Да и Темные Века в Европе наступили не вследствие краха Западной Римской империи под натиском германцев, а вследствие краха Византии под напором арабских завоеваний. Именно тогда прекратились торгово-экономические связи Европы с Ближним Востоком, а Средиземное море из связующей транспортной артерии превратилась в арену вековой войны :-)

>С другой стороны, приближается момент глобального конфликта между шиитами и суннитами

Что вы имеете ввиду?

>Ведь победившие там, станут автоматически лидерами исламской уммы

Мне вот не вполне понятно как они разберутся с другими толками и сектами? Кстати, вот интересующий меня вопрос. Как я понимаю елиного шиизма в принципе не сущестует, есть масса толков и сект разной степени влияния. А в суннизме как? Насколько разница между толками сильна?

>Про Пол Пота Вы правы - отпрыски Каддафи, Асад, Хуссейн, Мубарака и Салеха этому подтверждение. С их уходом этот период уже пройденный этап

Не сказал бы что такой уж он и пройденный. Сдается мне что потенциал новых Каддафи и Ко не исчерпан. Ну, будут не социалистическими лозунгами прикрываться, а теократическими.