Интересы трудящихся

[chaotickgood]

Высказывание «Цель S соответствует интересам X» не значит здесь «X желает S», а значит лишь «S хорошо для X» (причем «для X» - не обязательно «по мнению X»). Реформатор, который в отсталой стране борется в интересах женщин за их право голоса, экономическую независимость и свободу выбора профессии, не спрашивает при этом мнения заинтересованных. Он

Comments

[voencomuezd]

Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно - при его жизни - произойдет социалистическая революция).

Нет, мы этого не знаем. Это "послезнание" Тарасова. Мы же "знаем", что пролетариат действительно оказывался главным революционным классом в самых разных странах ена протяжении большей половины ХХ века. Интеллигенция же "вне системы" (например, студенты в 60-е) ни падения, ни даже трансформации капитализма не достигли.
А сам пост правилен как аргумент против страшилки "загоним железной рукой к счастью".

[chaotickgood]

Пролетариат? Главным революционным классом?

Прочти вот не эту статью, а вторую, "Свой своя не познаша", он там подробно этот вопрос разбирает, с многочисленными примерами.

[voencomuezd]

Я всего Тарасова, что в интернете есть, прочел и абсолютно не впечатлен его концепциями.

[chaotickgood]

Да тут даже не о концепциях речь - ты считаешь, что революцию в Китае или на Кубе совершили рабочие?

[voencomuezd]

Переходим к частностям

[comprosvet]

В сельском хозяйстве Кубы доминировало крупное производство с наемным трудом.

[qi_tronic]

Не революционным классом он оказывался, а бунтующим.
Для сравнения, в древнем Риме были восстания рабов.
А в Китае и вовсе очень масштабные крестьянские войны происходили довольно регулярно.
Однако результатом таких войн, если они были успешны, всегда являлось воцарение новой династии из вчерашних крестьян, _а не изменение системы_.

Общая проблема в том, что если новый способ производства не нарисовался уже в зачатках где-то рядом, то все, что может сделать революция - это поменять местами верх и низ.

[voencomuezd]

Вот сами же и ответили

[qi_tronic]

"вот эта революция поменяла способ производства, а эта нет - это не революция".

Можно конечно спорить о то что является, а что не является революцией.
Но мне вполне очевидно, что это были не того масштаба изменения. как при переходе от Р к Ф и от Ф к К.

Изменилась не база, а надстройка, появилось "доброе" государство, с определенной идеологий, как собственно у Йенны в посте и написано.

Ну оно как появилось, так и исчезло...

[voencomuezd]

>Но мне вполне очевидно, что это были не того масштаба изменения. как при переходе от Р к Ф и от Ф к К.

Разъясните эти термины, пожалуйста.
И если для вас русская революция - "изменения не того масштаба", но я только сожалею, что у вас такой капризный масштаб.

>Изменилась не база, а надстройка, появилось "доброе" государство, с определенной идеологий, как собственно у Йенны в посте и написано.

Да плевать. Вы мне что хотите сказать? Что рабочий класс революционен или нет? Если да, то это уже другой вопрос, удалось революциям осуществить социальный переворот или нет.
Напомню, что и рядовыми носителями Французской революции были не только буржуа, но в первую очередь городские и крестьянские обездоленные массы, рабочие ткацких фабрик и т.д.

[qi_tronic]

Рабочий класс не является "новым" классом

[voencomuezd]

Все эти басни про интеллигенцию, которая не заинтересована в капитализме, про "завязанного" в системе капиталистических отношений рабочем классе, который якобы именно поэтому не может принять на себя революционную роль, я слышал тыщи раз. Я еще спрашиваю:

"Вы мне что хотите сказать? Что рабочий класс революционен или нет? Если да, то это уже другой вопрос, удалось революциям осуществить социальный переворот или нет"

Истории неизвестна ни одна революция, совершенная писателями и микробиологами. Истории неизвестно даже яетко оформленное революционное движение представителей интеллигенции. Угадайте, почему?
А вот Октябрьская революция, совершенная авангардом российского рабочего класса - это реальность. Так же как и рабочее движение по всему свету.

>А теперь предложим то же самое ученому, интеллигенту, мыслителю, йогу...

Нищие философы вымерли, дядя. Интеллигенцию от интеллектуалов даже Тарасов отделяет.

[qi_tronic]

Рабочий класс был недоволен конкретными экономическими проблемами.
И поэтому поддался пропаганде носителей определенной идеологии, большая часть которых были потомственными интеллигентами.

В другой стране рабочий класс во множестве поддался пропаганде нацистов.
А в тех странах, где ситуация была получше, он не поддался вовсе и ограничился "тред-юнионизмом".

Таким образом рабочий класс вместе с солдатами и крестьянами был _топливом_ революции, а не ее идеологом.

Интеллигенция не могла быть таким топливом просто в силу своей малочисленности тогда.

А сейчас мы можем говорить о будущем _массовом_ новом классе, который возникает благодаря преобладанию интеллектуального труда.

>Нищие философы вымерли, дядя.

А почему они должны быть нищими?

[voencomuezd]

>В другой стране рабочий класс во множестве поддался пропаганде нацистов.

Так, мальчик, иди, гуляй. Учи матчасть.

[chaotickgood]

Ну значительная часть ведь действительно поддалась. Или ты не согласен?

[voencomuezd]

Во-первых, тут он применил прием "в огороде бузина".
А во-вторых, оппонент достал. Я ему про Фому, он мне про Ерёму. Я ему: "Рабочий класс делал революции? Устраивал стачки? Воевал с правительствами? А то, мог он совершить социальную революцию или нет - второй вопрос" А мне в ответ одно и то же - что рабочий класс-де, не может разрушить капитализм, он не способен, интеллигенция рулез и бла-бла-бла.
Это нормально? Со стенкой говорить легче.