Если бы я был либералом, у меня бы не хватило наглости писать про "Восточную Польшу" и "агрессию против Польши", когда речь идёт об освобождении 20 лет назад оккупированных земель.
Я бы уж тогда писал, что да, может поляки и угнетали местных жителей, но это всё меркнет по сравнению с ужасами сталинизма, которые поджидали их в СССР. То есть, что Польша была из трёх зол меньшим. Но не вот это вот.
Так а можно процитировать какого-то конкретного либерала, которому хватает наглости и так далее?
А то мне не совсем понятна суть претензии к либералам - если она состоит в том, что они лицемерят, осуждая советскую агрессию и одобряя польскую, то это одно; если они искажают историко-географические факты, то это другое.
Что же касается каких-то конкретных городов и территорий, то, может быть, я плохо понимаю историческую подоплеку, но мне казалось, что до 18-го года и Польши-то как таковой не было, и что они вошли в состав Польши по итогам того дележа земель, который происходил в Восточной Европе в период между капитуляцией Германии и образованием СССР. Кто там что у кого оккупировал - это, как минимум, спорный вопрос. Тех государств, с которыми Польша вела войны в этот период, тоже до этого не существовало.
<< Если смотреть на национальный состав, то на этих территориях жили в основном поляки.
В Вильнюсе, насколько я понимаю, да. Но в Западной Украине и Западной Белоруссии поляки составляли явное меньшинство, это видно даже на карте, которую я добавил в пост.
<< А то мне не совсем понятна суть претензии к либералам
Претензия, скорее, политическая, чем историческая. Когда мы говорим о какой-то оккупации, мы, как мне кажется, имплицитно подразумеваем, что она должна закончиться (израильская оккупация Палестины, марокканская оккупация Западной Сахары), или радуемся, если она уже закончилась (гитлеровская оккупация Судет). А вот про гитлеровскую оккупацию Рейнской области, например, не говорят даже самые ревностные антифашисты.
Таким образом, мне не совсем понятно - когда сейчас какие-то люди гневно осуждают "советскую оккупацию Польши" и сочувствуют польскому народу, выражают ли они тем самым желание вернуть польскому народу отобранные территории? И что, соответственно, думают об этом украинцы, белорусы и литовцы.
У вас на карте не совсем понятно, какую долю составляет сельское и городское население. По крайней мере, Львов и Тернополь выглядят польскими.
Во любом случае, СССР и Польша подписали мирный договор в 1921 году и территориальных претензий друг к другу не имели. (А вот Литва продолжала требовать себе Вильнюс.)
>>сейчас какие-то люди гневно осуждают "советскую оккупацию Польши"
Хотелось бы посмотреть на контекст. Я чаще слышу о "вторжении в Польшу" или "нападении на Польшу".
>>выражают ли они тем самым желание вернуть польскому народу отобранные территории?
>может поляки и угнетали местных жителей, но это всё меркнет по сравнению с ужасами сталинизма, которые поджидали их в СССР
Но даже это не прокатит. Ибо в тот момент, когда СССР взял население ЗУ и ЗБ "под защиту", ужасы польского угнетения этому населению уже не грозили. Грозили будни угнетения немецкого. В том числе, для некоторых избранных национальностей - практически полное истребление.
Reply
Я бы уж тогда писал, что да, может поляки и угнетали местных жителей, но это всё меркнет по сравнению с ужасами сталинизма, которые поджидали их в СССР. То есть, что Польша была из трёх зол меньшим. Но не вот это вот.
Reply
А то мне не совсем понятна суть претензии к либералам - если она состоит в том, что они лицемерят, осуждая советскую агрессию и одобряя польскую, то это одно; если они искажают историко-географические факты, то это другое.
Что же касается каких-то конкретных городов и территорий, то, может быть, я плохо понимаю историческую подоплеку, но мне казалось, что до 18-го года и Польши-то как таковой не было, и что они вошли в состав Польши по итогам того дележа земель, который происходил в Восточной Европе в период между капитуляцией Германии и образованием СССР. Кто там что у кого оккупировал - это, как минимум, спорный вопрос. Тех государств, с которыми Польша вела войны в этот период, тоже до этого не существовало.
Если смотреть на национальный состав, то на этих территориях жили в основном поляки. (E.g. - "The predominant languages of the city were still Polish and, to a lesser extent, Yiddish. Lithuanians at the time, were a small ( ... )
Reply
В Вильнюсе, насколько я понимаю, да. Но в Западной Украине и Западной Белоруссии поляки составляли явное меньшинство, это видно даже на карте, которую я добавил в пост.
<< А то мне не совсем понятна суть претензии к либералам
Претензия, скорее, политическая, чем историческая. Когда мы говорим о какой-то оккупации, мы, как мне кажется, имплицитно подразумеваем, что она должна закончиться (израильская оккупация Палестины, марокканская оккупация Западной Сахары), или радуемся, если она уже закончилась (гитлеровская оккупация Судет). А вот про гитлеровскую оккупацию Рейнской области, например, не говорят даже самые ревностные антифашисты.
Таким образом, мне не совсем понятно - когда сейчас какие-то люди гневно осуждают "советскую оккупацию Польши" и сочувствуют польскому народу, выражают ли они тем самым желание вернуть польскому народу отобранные территории? И что, соответственно, думают об этом украинцы, белорусы и литовцы.
Reply
Во любом случае, СССР и Польша подписали мирный договор в 1921 году и территориальных претензий друг к другу не имели. (А вот Литва продолжала требовать себе Вильнюс.)
>>сейчас какие-то люди гневно осуждают "советскую оккупацию Польши"
Хотелось бы посмотреть на контекст. Я чаще слышу о "вторжении в Польшу" или "нападении на Польшу".
>>выражают ли они тем самым желание вернуть польскому народу отобранные территории?
Это вряд ли. Кстати, после войны какую-то часть территорий вернули, вроде бы.
Вообще, смысл Хельсинских соглашений 1975 г. как раз в том и был, что все подобные вопросы объявлялись закрытыми.
Reply
Но даже это не прокатит. Ибо в тот момент, когда СССР взял население ЗУ и ЗБ "под защиту", ужасы польского угнетения этому населению уже не грозили. Грозили будни угнетения немецкого. В том числе, для некоторых избранных национальностей - практически полное истребление.
Reply
Leave a comment