Писатель Войнович на "Эхе Москвы"
"Эхо Москвы"
Интервью "Монументальная пропаганда: что такое гуманизм в современной России?"
Время выхода в эфир: 28 февраля 2015, 14:08
в гостях: Владимир Войнович, писатель
Ведущий: Ксения Ларина
К.Ларина― 14 часов 12 минут, еще раз приветствую вас. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Остаюсь еще на один час с вами. И в нашей студии сегодня в прямом эфире писатель и гражданин Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич.
В.Войнович― Здравствуйте.
К.Ларина― А вот какая история. Пару дней назад Владимир Войнович опубликовал на сайте «Открытая Россия» открытое письмо, адресованное президенту Путину. Письмо это было посвящено требованию немедленно освободить и спасти заключенную украинскую летчицу Надежду Савченко, которая на наших глазах умирает в этой тюрьме. И смысл этого письма, как главное его послание, сформулирован в одной очень точной фразе Войновича. «Люди так устроены, что иногда смерть одного человека потрясает их больше, чем гибель сотен». Конечно же, когда мы звали Владимира Николаевича, мы хотели поговорить об этом письме. Я думаю, что мы об этом поговорим. Но оказалось, что смерть одного человека, которая потрясла нас больше, чем гибель сотен, произошла здесь на наших глазах в центре города, когда вчера ночью был расстрелян Борис Немцов. Владимир Николаевич, вот вы об этом узнали сегодня утром, да?
В.Войнович― Да, я об этом узнал сегодня утром. Я обычно очень поздно ложусь, но вчера я что-то устал и лег раньше обычного. И мне ночью были какие-то звонки. Я их слышал сквозь сон и не откликался. И вот сегодня только утром, когда я проснулся, я узнал об этом событии. И, конечно, я сразу вспомнил, что кроме всего, вот у нас передача будет, мы должны говорить о Савченко. Но у нас такая жизнь, что одно злодейство вытесняет другое. Вот внимание было сфокусировано на Савченко, теперь оно переключается на другое. И может быть, кстати говоря, как побочный эффект, Савченко мы теперь на время забудем. И, там, я не знаю, что с ней будет. Что касается Немцова, то я, как многие другие, просто потрясен. Хотя я знал его не очень близко, но все-таки как-то знал. И, безусловно, следил за его карьерой с самого начала. Когда появился только молодой политик в Нижнем Новгороде. Когда он стал губернатором, когда он был вице-премьером и так далее. И вот я за ним следил. Я поражался, так вот он и погиб в конце концов достаточно молодым. А тогда совсем еще молодой. Он был блестящий политик. И вообще я могу сказать о личном общении, что замечательный, доброжелательный, добрый человек просто. Я просто потрясен.
К.Ларина― Ну, вы абсолютно правы, когда говорите, что одно злодейство вытесняет другое, но можно так сказать, я не знаю, природа-то одна, поле-то одно. Да? И кровожадность по отношению к судьбе голодающей Надежды Савченко. И расстрел в центре города оппозиционного политика. Это все, как мне кажется, потому что общество это допускает. А допускает, потому что оно к этому готово.
В.Войнович― Общество - да. Общество поощряет. Одних поощряет к убийству, а других поощряет к молчанию, принятию этого, как должное. У нас уже это сложилось довольно большая традиция, начиная от убийства Галины Старовойтовой. И потом, Владимира Головлева, Политковской.
К.Ларина― Юры Щикотихина, кстати.
В.Войнович― И так далее. И еще целого ряда, Димы Холодова. И так далее. Просто как-то люди, я вот не буду говорить, сейчас говорят Кремль - не Кремль. И да, говорят - провокация. Но вот провокация точно была, провокационное поле было создано властью, потому что это поле ненависти, у нас идет гражданская война огромных сил, огромного такого большинства тупого против активного свободомыслящего меньшинства. И такая ненависть, ежедневно идут эти чудовищные ток-шоу по телевидению, которые... Потом вот сегодня, говорят, отменили передачу «Анатомия протеста», вот такие вот передачи. Когда показывают людей. Когда лгут, когда…
К.Ларина― Ну, кстати, эта программа должна была быть посвящена как раз Немцову , он об этом знал. Он вчера об этом говорил, что вот посмотрите, «Анатомия протеста». Теперь меня будут мочить. Вот видите.
В.Войнович― И вот его замочили в буквальном смысле. Да.
К.Ларина― Ну так тогда мне скажите. Вот эта вот ненависть, про которую мы с вам говорим, которая является отправной точкой, безусловно. И тех, кто исполняет, и тех, кто молчаливо наблюдает, и тех, кто радуется, мы тоже таких знаем. Масса людей, которая радуется и гибели Бориса Немцова, и страданиям Надежды Савченко, И пишут, извините, цитирую: «Собаке собачья смерть». Это результат чего, вот той самой монументальной пропаганды? Это так просто? Или чего-то еще?
В.Войнович― Ну, очевидно просто, это гораздо проще, чем вообще можно подумать. Вы знаете, я живу много лет, я ко многому привык. Но я все равно не устаю удивляться, потому что вот просто как можно оболванить так много людей. Вот я говорю, что Линкольн сказал как-то, что можно обманывать долго малое количество людей, недолго - большое количество, но нельзя долго обманывать всех. Вот как раз всех можно обманывать без конца, как показывает наш опыт. Потому что, начиная, по крайней мере с 1917 года, все время идет оболванивание, оболванивание и оболванивание. И люди покупаются, несмотря на… есть предыдущий опыт, могли бы уже понять. Вообще, отличать правду от лжи. Совершенно не отличают.
К.Ларина― Я помню. Мы с вами встречались, когда все только начиналось. Встречались, когда Крым произошел уже. И только-только начиналась история. Когда вы назвали Новороссию - отложенной гражданской войной. И такой реванш совков. Так мы называем этих людей. Вот за весь этот год, вот мы сейчас отмечали год Майдана. Как этот год изменил лицо России, а не Украины?
В.Войнович― Ну, по-моему, гражданская война перешла все-таки на территорию России. То есть она и была, она так тлела, но сейчас она еще холодная. Но она уже ,как кто-то, по-моему, кто-то из англичан выразился. Что она… речь шла о холодной мировой войне. А у нас холодная гражданская война. Она уже сильно потеплела. И ненависть достигла такого накала, что, я думаю, что вот эти люди, даже если они сами по себе действовали, которые убили Немцова, они просто понимают, что они действуют в духе текущей политики. В духе. И что, если в конце концов их даже поймают, то вполне возможно, что они уже заслужили снисхождения своими добрыми, как им может быть кажется, намерениями. Я, между прочим, скажу одно соображение, которое было у меня по дороге. Дело в том, что там говоря сейчас, какие-то свидетели, да? Но есть еще один, наверняка. Есть свидетели, которые видели все это, потому что Немцов, собственно, накануне этого, он не мог, то есть не могло так быть, что за ним не было плотной слежки. И вот эти люди - профессионалы, которые за ним ходили. Они наверняка были свидетелями этого убийства. Это я просто предлагаю следственному комитету или кому. Вот обратить внимание. Это так мимоходом я говорю.
К.Ларина― Но мы так часто за этот год повторяем слова «Мы проснулись в другой стране». Вот Крым. Мы проснулись в другой стране. Новороссия - мы проснулись в другой стране. Там, не знаю… Надежда Савченко - мы проснулись в другой стране. Во что сюда вы вкладываете. Что такое другая страна сегодня?
В.Войнович― Вы знаете, я вкладываю в это. У меня такая аналогия, как сегодня. Вот если я вчера заснул, ничего не зная, и уже весь мир знал. Я проснулся только вот и узнал. И у меня такое ощущении, что мы так вообще в стране. Так вот заснули когда-то в 91 году, может, когда-то свергли Дзержинского и пошли спать. Общество пошло спать. И так спало, потом там чего-то было, нас во сне заставили гимн там попеть, ну, попели гимн. Опять заснули. Ну, вроде ерунда. Ну, хорошо. Какие-то мелочи. Все с мелочей начиналось. Но постепенно, постепенно и постепенно вот дошло. И, что касается Крыма и Новороссии. Это, конечно, уже переход в другое качество, начиная с Крыма. Но все к этому приближалось. Мы, собственно говоря, в этой же стране жили и перед этим. Просто качество действительно другое. Что-то я еще хотел сказать...
К.Ларина― А вот вы, наверняка, общаетесь со своими друзьями в Германии. Вообще, как сегодня Россия воспринимается вот на таком бытовом уровне в разговорах?
В.Войнович― Ну, мне трудно сказать, потому что я сейчас в Германии, честно говоря бываю очень редко. Я вот собираюсь туда поехать, но просто несколько месяцев не был. Но воспринимается все-таки, я могу сказать в общем. Сначала, когда вот началась перестройка, какие-то были фильмы о России, какие-то сведения, сначала было большое сочувствие. Вот русские такие бедные. Такие несчастные. Вот они столько пережили, им будет очень трудно. Потом постепенно русские появлялись, сначала они были те, которые там покупали какие-то мелкие видеоаппараты или там чего-то еще. Потом появились другие русские. Теперь представление о русских стало, что это все богачи, все олигархи, все ходят с мешками денег. Причем расплачиваются всегда наличными, не карточкой, а прямо вот за пазухой носят деньги. И в последнее время, конечно, отношение, ну, все-таки я бываю, отношение к русским резко меняется к худшему. Хотя, там есть и другие люли. Я видел там демонстрацию в поддержку. Но, правда, демонстрация там всего человек 5-6.
К.Ларина― Вы в своем обращении к президенту говорите, что ему следует подумать о том, какое впечатление это произведет на мировое общественное мнение. Толпы людей будут встречать вас оскорбительными выкриками и швырянием в вас чем-нибудь дурно пахнущим, а имя Савченко станет нарицательным. Это вы говорите о том, что если действительно произойдет этот страшный финал, и Надежда умрет. Скажите, пожалуйста. Вы всерьез думаете, что наш президент озабочен своим имиджем каким-то. Боится быть неправильно понятым, боится, что его не будут любить?
В.Войнович― Нет, он хочет быть правильно понятым, он хочет быть понятым, что вот он такой суровый человек. Все, что он крупный деятель и полководец. Он хочет, наверное, быть так понятым. Но, я думаю, что у него вот такое чувство, он был доволен собой. Когда оказалось, что вот он, ну вот он стал президентом, и в кругу президентов. И он говорит Бушу просто Джордж. Я не знаю, говорит ли он. Называет ли он Обаму Бараком, но может быть да.
К.Ларина― Я думаю, что да.
В.Войнович― Может быть. И вот это вот все такое. И ему нравилось, когда его фотографировали в центре этой компании. А теперь, в общем, мы видели, его подвинули, на край поставили. И потом показали, как он шел с тарелочкой один. Я думаю, что ему неприятно, у него все-таки есть какие-то амбиции. И я, честно говоря, думаю, что ему хочется быть каким-то таким уважаемым лидером большой страны. Но просто надо понимать, как этого уважения добиваться, чего надо делать.
К.Ларина― Я хочу сказать, что когда мы говорим о гуманизме и призываем к гуманизму, к проявлению гуманизма в данном случае президента и тех, кто сегодня рулит, что называется, ситуацией и общество, что называется, призываем. Одновременно с этим наш президент призывает вспомнить о таком понятии, как гуманизм, руководство Украины. И наоборот их упрекает в том, что они такую проявляют негуманность в отношении к людям. Почему такое разное понимаете гуманизма? Как эти толкования вообще возникают? Разве это не валяется однозначным? Вот есть же зло и добро. Или у нас уже все перепутано?
В.Войнович― Вы знаете что? Я помню, была давно в советской печати статья Алексея Суркова, поэта, о гуманизме. И он сказал, я не помню уже всю эту статью. Но помню, что гуманизм, он вообще бывает разный. У него бывают разные стороны. Одна сторона - это любовь к родине, к близким. Чего-то еще. А есть четвертая стороны. Гуманизм - это ненависть к врагу. Я даже написал тогда статью «Ненависть, как сторона гуманизма».
К.Ларина― Ну, так оно вот и торжествует, эта сторона.
В.Войнович― Да, торжествует. Конечно. Торжествует. А потом у нас же вообще очень огромный, ну, не у нас, я иногда так говорю - на мы. Но я просто не причисляю себя к этим людям. У них все-таки существует огромная традиция демагогии. Они же всегда говорили, а кто не говорил о гуманизме? Что, Сталин не говорил о гуманизме? Может быть меньше других Ленин говорил, потому что он был открытый такой бандит. А все были лицемеры больше, чем Ленин.
К.Ларина― А почему так людям это нравится? Ведь вы же понимаете. На самом деле это все лицемерие, о котором вы говорите, но сегодня поддержано большинством людей. Вернее они это не воспринимают, как лицемерие.
В.Войнович― Вы знаете, просто, мне кажется, что большое количество людей, которое называется народом, но очень подвержено пропаганде. И чем массовей. тем более. Как большая толпа больше подвержена всякой агитации. И это не только нас касается. Вот, например, если взять германский народ. Так он при Гитлере был одним народом, и там была поддержка, безусловно, тоже огромная, просто почти поголовно весь немецкий народ поддерживал все зверские эти самые... И современный германский народ или тот, который существовал раньше, это совсем получается другие народы. Народ - оказывается такая маска, которую можно туда сдвинуть или сюда при умелой пропаганде. Если пропаганда действительно массовая со всех сторон, и вообще выхода нет, то вот народ склоняется к тому, что ему говорят.
К.Ларина― Любой народ? Или есть какая-то предрасположенность?
В.Войнович― Ну вот я не знаю. Вот я думал, что у немцев не было, если бы не было гитлеровского периода, я бы думал, что нет. А оказывается, есть. Может быть любой народ. Потому что есть даже всякие исследования, что если взять какую-то компанию… были фильмы о том, как учитель приходит в класс и начинает пропагандировать национал-социализм. В американской школе. И весь этот класс через некоторое время… Он им показывает, какими они станут, если такие пропаганды вести всякие.
К.Ларина― Владимир Войнович у нас в студии, я не напомнила номер для ваших вопросов. Конечно, воспользуйтесь этой возможностью. И ваши вопросы я обязательно ему переадресую. Номер смс +79859704545. Сейчас у нас новости.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в прямой эфир. Здесь в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина - это я. А у вас в гостях и у меня Владимир Войнович, Владимир Николаевич здесь в студии. Хочу ответить тут на упрек нашего слушателя Романа из Чикаго. Он пишет: «В здоровом обществе миллионы людей вышли на улицу после убийства карикатуристов. Убит Борис Немцов - выдающийся государственный деятель мирового масштаба. Где люди?» - спрашивает Роман. Роман дорогой из Чикаго. Вот мы сидим и видим, между прочим, на федеральном канале Россия 24, что большая редкость, нам показывают, как люди собираются на месте убийства Бориса Немцова. Там просто невероятное количество цветов и людей. И мы видим, как люди приходят, приходят, приходят. Их никто не собирает, не заявляет - приходите. Они сами идут. Еще раз напомню, что завтра согласованная акция памяти Бориса Немцова, которая начнется в 3 часа у метро «Китай-город». И еще раз повторю, что прощание с Борисом Немцовым пройдет во вторник 3 марта в Сахаровском центре с 10 до 14 часов. Тоже для тех, кто захочет проститься, мне кажется, таких людей будет много.
Владимир Николаевич, если говорить вообще о политиках, кого бы вы называли из крупных политических деятелей российских современных? Вот последние 20-25 лет. Которые могли бы действительно вписаться в историю? Я, конечно же, надеюсь, что вы ответите про Бориса, что это так. Безусловно, этот человек в истории остается, правда же? А еще кто?
В.Войнович― Ну, вы знаете, очень мало. Потому что… я не знаю, почему. Потому что, к сожалению, оппозиция у нас действительно слаба. А в нормальном обществе везде оппозиция должна быть. У оппозиции два крыла, а у нас однокрылая птица наше государство, наше общество. Или, скажем, бывает у некоторых птиц, типа кур, бывают какие-то зачатки крыльев, с одной стороны орлиное крыло, а с другой стороны цыплячье у нас. Понимаете? И это общество не может держаться в состоянии равновесия. Но, наверное, за время советской власти было многое вытоптано, потом, когда прошла перестройка и вот то, что произошло в 91 году, то, что вот я, например, с надеждой считал революцией, это не оказалось революцией, это не перестройка, а перестановка тех же лиц на той же шахматной доске.
К.Ларина― То есть та же номенклатура.
В.Войнович― Номенклатура также и осталась. Люстрации не было, а она была очень нужна. Правда тоже трудно себе представить, кем можно было заменить всю эту армию советскую.
К.Ларина― В широком смысле.
В.Войнович― Но секретари обкомов стали губернаторами, комсомольские секретари - бизнесменами. И так далее. И, в общем-то, ничего не произошло. И не было. А какая-то оппозиция тоже слабая, диссидентская оппозиция, она была выдавлена. Она сидела в лагерях. Ее потом, кстати, не допустили вообще. Вот когда все эти были события, то людей посаженных, выгнанных за границу, их всячески… иногда о них говорили с некоторым почтением, но не всегда. Но, в общем-то, их не допустили.
К.Ларина― Буковского тогда, он тогда приехал, а в итоге сейчас его уже второй раз лишили российского гражданства.
В.Войнович― Нет, второй раз не лишили. У него два гражданства российских, его не лишали вообще-то ни разу. Его первый раз не лишали, когда его выслали. Это был такой тоже феномен. Его выслали с советским паспортом. Но ему два раза давали. Потому что один раз забыли, что его не лишили. И дали ему второй раз гражданство .
К.Ларина― То есть подождите. Получается, что остались традиции те же. Там же не только номенклатура сохранилась, которая просто стала по-другому называться. Она из советской стала национальной элитой российской. Но и некие тенденции общественного коллективного бессознательного презрения по отношению к правозащитникам, восприятие эмигрантов и диссидентов, как предателей, изменников Родины. Ведь ничего не изменилось.
В.Войнович― Да, но потому что это сильно и не менялось. Потому что я очень хорошо помню. Я про это много раз говорил. Кто-то может быть думает, что это моя личная обида. Но я просто как пример привожу. Когда была перестройка, и вот я - один из изгнанных - чего-то писал про это все. Я действительно очень наделся на эту перестройку, очень. Я возлагал очень большие надежды. Не оправдавшиеся. А про меня писали в тогдашней советской печати. Причем даже в таких, как говорят, прогрессивных изданиях, как «Московские новости». Писали: «Эти войновичи ( с маленькой буквы) никогда не примут нашу перестройку». И это только один факт. И это то, что я говорю, что диссидентов не допускали. Я особо и не рвался. Я не считаю себя политиком. Но Буковского все-таки отстранили. Потом были еще какие-то очень достойные люди. Их тоже было мало. Например. Ну, не говоря уже о Сахарове, который умер, по-моему, при загадочных обстоятельствах. Не знаю, что там было. Потом Юрий Орлов был, который занимался активной политической деятельностью до того, как его посадили. Блестящий ум, он до сих пор, дай ему Бог здоровья, жив. Он уже старый человек, но он жив. И можно было как-то призвать, собрать. Но у нас наоборот. Дело в том, что вот я еще то, что говорю, злую шутку играет с нами свобода. Потому что возникла свобода выезда, и многие очень люди, которые блестящие умы, активные, граждански может быть активные или с гражданским потенциалом, они просто уехали за границу. И наша страна в значительной степени опустошена.
К.Ларина― Вы говорите о людях, которые сделали свой свободный выбор, что называется. А ведь за последнее время у нас появилась целая плеяда людей, которые вынужденно покидают Родину. Вы это знаете. Они как раз те самые опять же… это интеллектуальная элита страны. Кого-то отстреливают, как Бориса. Кого-то изолируют, наводя всякие дутые дела уголовные. А кто-то вынужден покидать страну.
В.Войнович― А многие просто разочарованы. И ведь очень многие говорят, что в этой стране никогда ничего не будет. И что я тут буду зря пропадать. Жизнь свою тратить на это.
К.Ларина― Почему не получилось все-таки, почему вот мы про это все пытаемся понять. Что случилось, почему и перестройка, о которой мы с вами вспоминали, а начало 90-ых годов - эта попытка строительства нового государства. Почему не случилось? Почему либеральная идея опять потерпела такой крах? Почему либералы сегодня в сознали общества ассоциируются с врагами народа?
В.Войнови― Ну, потому что… Я говорю, что дело в том, что произошла перестановка фигур. И те же самые люди. И когда они опомнились от шока 91 года, там, 93 может быть, они стали… Они опять собрались примерно в ту же стаю и стали опять вести вот эту самую пропаганду, которая все время усиливалась: что либерализм - это плохо, свобода - это плохо. Демократия, на самом деле нам нужна демократия, но вертикальная. Суверенная, какая угодно, лишь бы не демократия на самом деле. И эта пропаганда идет. До сих пор, говорят, что… вот я видел кусок фильма какого-то Никиты Михалкова. Он показывает какой-то ужас, какие-то дороги, поля какие-то заросшие. Все, говорит, либералы виноваты. Либералы не управляют страной, вообще давным-давно управляют не либералы. Уже за это время вообще можно было построить… вообще, если нынешний режим не занялся чем-то другим, а вот действительно сколько-нибудь боролся бы с коррупцией и вообще сколько-нибудь думал бы о будущем страны, то могло бы стать просто прекрасное место для жизни людей. Потому что столько денег текло просто даром, можно было и дороги построить, и больницы, и все, что угодно. Но вот потому, что какие-то вот эти люди… зараженные какой-то бациллой тоталитаризма. Поскольку их слишком много во властных структурах, их очень много. И в этих властных структурах, на телевидении, везде. Просто их так много, что просто общество оказывается бессильно перед ними.
К.Ларина― Мы не просто бессильны. Там вот по всем социологическим опросам, чуть ли не 90 процентов, 86 процентов поддерживают нынешнюю политику государства. Путина. То есть получается, чем больше людей нагибают, тем больше они готовы говорить спасибо за это. Почему?
В.Войнович― Ну, так это же известно.
К.Ларина― Вы верите вообще в эти цифры?
В.Войнович― Я частично верю, но при Сталине была цифра 99.
К.Ларина― Я вас умоляю, какие там соц. опросы могли быть?
В.Войнович― Ну, 90 процентов было. Дело в том, что пропаганда была такая. Действительно, когда Сталин умер, люли рыдали.
К.Ларина― Ну и кроме пропаганды там все-таки еще реальный страх был.
В.Войнович― Реальный страх. А сейчас тоже реальный страх. Страх, что это вернется, страх перед войной. Перед нестабильностью. Люди не понимают, что условием стабильности должна быть сменяемость власти. А им кажется, что вот чего-нибудь такое вот произойдет, и все рухнет, будет плохо, лишь бы хуже не было. У меня был такой эпизод. Я там описал, как два заключенных едут на машине, во время войны их везут. Машина переворачивается, они выскакивают и начинают опять ставить эту машину, лишь бы хуже не было. Они боятся убежать, потому что будет хуже. Так что вот как-то так. Сознание масс - оно очень странное. Люди в массе гораздо глупее, чем по отдельности. И направлять это сознание, в общем, довольно просто. Когда-то вот, вспомнил такой украинский анекдот, когда спрашивают колхозников: «Согласны?» Они говорят: «Согласны». «А может, не согласны?» «Не согласны». Ну вот, понимаете?
К.Ларина― Ну, смотрите. Сегодня, конечно, учитывая вот этот градус ненависти, очень трудно справиться уже с этим бешенством нации. Когда вот сегодня мы с вами сейчас слушали в новостях, что Анатолий Борисович Чубайс, посетив место гибели своего товарища Бориса Немцова, сказал, что пора остановиться. А кто это может остановить? Вот то, что сегодня происходит?
В.Войнович― Остановить может только власть, потому что у власти только все в руках. У нее сила, у нее средства массовой информации и все остальное… Мы преувеличиваем самостоятельность мышления народа. А если бы власть была настроена на добро, можно было бы настроить и все, и средства массовой информации. Мы же видели в 90-ых годах, когда в телевидении появились настоящие свежие лица, стали говорить что-то такое. Это была совсем другая обстановка. А когда власть просто может быть в страхе сильно преувеличенном перед тем, что вот надвигаются какие-то эти самые сетевые хомячки или кто, что ее свергнет, а она бьет тревогу, она собирает народный фронт, а она собирает этот антимайдан. И все время кричат по телевидению. Конечно, к человека ужас проникает в его сердце. Когда он слышит вот там про Украину, про распятого мальчика, так я уверен просо, там десятки добровольцев побежали туда сражаться. А у нас все время распятый мальчик. У нас по всей стране все время распятый мальчик висит.
К.Ларина― Хочу прочесть несколько вопросов от наших слушателей: «Я уверен, что здесь работает уже ген», - говорит наш слушатель Юрий из Петербурга. «Как минимум 97 лет отрицательной селекции, которую проводило и проводит КГБ. Как можно противостоять этому процессу вырождения?»
В.Войнович― Юрий примерно повторяет мою мысль. Я когда-то сказал, что… я не говорю, что он повторяет, он самостоятельно пришел к ней. Когда-то я сказал, что советский режим умер, а советский человек будет жить долго и передавать свои качества по наследству на генном уровне. Так что, вообще - да. Очевидно, это очевидно. Так оно и есть.
К.Ларина― Но тогда нет совершенно никаких перспектив.
В.Войнович― Нет, ну, перспективы есть, только просто…
К.Ларина― Варяги придут?
В.Войнович― Я, к сожалению, должен сказать, что вообще какое-то прозрение придет в результате какой-нибудь катастрофы просто. А иначе этого, оказывается, не бывает. У нас, когда бывает катастрофа, у нас почему-то, я по телевидению слышал, что Россия никогда ничего не проигрывала. Россия проиграла кучу всяких войн, начиная с Крымской войны 1855 года. Японскую войну 904 года. И Афганскую войну она проиграла. Пока не наступит какая-то катастрофа, тогда, может быть, люди массово одумаются. А так, к сожалению, просто даже и не видно ничего.
К.Ларина― Наша слушательница Елена пишет: «Вы говорите о войне. А каковы признаки этой войны? Где вы видите войну на территории России?» Ну, я тут хочу сказать, что мы тут говорим о войне в головах, да? Наверное. Это мы имеем в виду.
В.Войнович― Нет, зачем. Просто надо сейчас посетить Замоскворецкий мост. И там признак войны.
К.Ларина― А здесь, к сожалению, если мы говорим об этой войне, то здесь победителей быть в принципе не может.
В.Войнович― Ну почему? Государство пока побеждает.
К.Ларина― «Ваши прогнозы, по какому сценарию пойдет Россия теперь?», - спрашивает Илья.
В.Войнович― Я не знаю, по каком сценарию. Вот говорят, что теперь Россия будет не такая, как сегодня. Она будет такая же. Я думаю, что это убийство конкретно ничего не изменит. У нас уже такие, к сожалению, были. И ничего на наше общество никак не повлияет. Но будут там какие-то имитации расследования. Потом все это постепенно заглохнет. Потом будут нам долго говорить, что следствие идет, оно не закрыто. Народ постепенно успокоится и будет ждать следующего такого же дела когда-нибудь.
К.Ларина― Вообще. Никаких перспектив нету. То есть вы считаете, что решение по стране принято. Другого не будет, да?
В.Войнович― Пока существует сегодняшняя власть, ничего нового не будет. Я не вижу, чтобы власть извлекала уроки из чего бы то ни было. Теперь из того, что происходит на Донбассе, из своего крымского первого успеха, не вижу, чтобы власть извлекала какие-то выводы.
К.Ларина― А вот еще такой вопрос. А вот та историческая развилка, она все-таки… вот выбор, который сделала Россия, он когда произошел на ваш взгляд? Вот когда начался этот путь, по которому мы идем сейчас, по которому мы сейчас пришли вот к этому кошмару?
В.Войнович― Ну, Россия стала на этот путь в 917 году.
К.Ларина― Как же 91? Ельцын?
В.Войнович― Но и 91, это было крушение действительно, это большое событие - крушение этой державы, которая рухнула, потому что под тяжестью своих ошибок и преступлений колоссальных, она… кстати, антисемитизм скоро введут в 58 статью. Пока не ввели. Еще можно говорить…
К.Ларина― Нет, может быть даже 70-ой обойдутся. «Антироссийская агитация и пропаганда».
В.Войнович― Вот. Так когда советский режим рухнул. Так это было же удивительно даже, что это произошло без гражданской войны. Вот в такой огромной стране. Были где-то вспышки. А потому что вот эти люди, они благоразумно где-то затаились, потом они, вот, как я говорю, они перестроились, они захватили опять власть в свои руки. А сейчас ведь какая ситуация, между прочим, еще, что интересно. Что сейчас у нас был зловещий орган КГБ при советской власти. Но он контролировался партией. Потому что партия сама его при этом боялась. И у нас была партия - карающий меч революции. А теперь у нас голову отрубили, а карающий меч остался. И карающий меч управляет нашей страной. А он иначе не умеет.
К.Ларина― Зловещая ирония еще и в том, что вчера Путин подписал указ о введении новой даты, нового праздника - день силовых операций. 27 февраля.
В.Войнович― Был день чекиста.
К.Ларина― В этот день был убит Борис Немцов. Я старательно делаю вид, что мы ведем спокойный разговор, но у меня плохо получается. Я совершенно деморализована всем тем, что происходит сейчас. Поэтому прощу прощения за некую стихийность нашего разговора. Я очень благодарна Владимиру Николаевичу за то, что он сегодня к нам пришел. Спасибо вам большое.
В.Войнович― Спасибо.
К.Ларина― До лучших времен не говорю. Потому что оптимизма мало. Практически нет его. Спасибо вам.
Звук: скачать (9,0 Mb)
Интервью "Монументальная пропаганда: что такое гуманизм в современной России?"
Время выхода в эфир: 28 февраля 2015, 14:08
в гостях: Владимир Войнович, писатель
Ведущий: Ксения Ларина
К.Ларина― 14 часов 12 минут, еще раз приветствую вас. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Остаюсь еще на один час с вами. И в нашей студии сегодня в прямом эфире писатель и гражданин Владимир Войнович. Здравствуйте, Владимир Николаевич.
В.Войнович― Здравствуйте.
К.Ларина― А вот какая история. Пару дней назад Владимир Войнович опубликовал на сайте «Открытая Россия» открытое письмо, адресованное президенту Путину. Письмо это было посвящено требованию немедленно освободить и спасти заключенную украинскую летчицу Надежду Савченко, которая на наших глазах умирает в этой тюрьме. И смысл этого письма, как главное его послание, сформулирован в одной очень точной фразе Войновича. «Люди так устроены, что иногда смерть одного человека потрясает их больше, чем гибель сотен». Конечно же, когда мы звали Владимира Николаевича, мы хотели поговорить об этом письме. Я думаю, что мы об этом поговорим. Но оказалось, что смерть одного человека, которая потрясла нас больше, чем гибель сотен, произошла здесь на наших глазах в центре города, когда вчера ночью был расстрелян Борис Немцов. Владимир Николаевич, вот вы об этом узнали сегодня утром, да?
В.Войнович― Да, я об этом узнал сегодня утром. Я обычно очень поздно ложусь, но вчера я что-то устал и лег раньше обычного. И мне ночью были какие-то звонки. Я их слышал сквозь сон и не откликался. И вот сегодня только утром, когда я проснулся, я узнал об этом событии. И, конечно, я сразу вспомнил, что кроме всего, вот у нас передача будет, мы должны говорить о Савченко. Но у нас такая жизнь, что одно злодейство вытесняет другое. Вот внимание было сфокусировано на Савченко, теперь оно переключается на другое. И может быть, кстати говоря, как побочный эффект, Савченко мы теперь на время забудем. И, там, я не знаю, что с ней будет. Что касается Немцова, то я, как многие другие, просто потрясен. Хотя я знал его не очень близко, но все-таки как-то знал. И, безусловно, следил за его карьерой с самого начала. Когда появился только молодой политик в Нижнем Новгороде. Когда он стал губернатором, когда он был вице-премьером и так далее. И вот я за ним следил. Я поражался, так вот он и погиб в конце концов достаточно молодым. А тогда совсем еще молодой. Он был блестящий политик. И вообще я могу сказать о личном общении, что замечательный, доброжелательный, добрый человек просто. Я просто потрясен.
К.Ларина― Ну, вы абсолютно правы, когда говорите, что одно злодейство вытесняет другое, но можно так сказать, я не знаю, природа-то одна, поле-то одно. Да? И кровожадность по отношению к судьбе голодающей Надежды Савченко. И расстрел в центре города оппозиционного политика. Это все, как мне кажется, потому что общество это допускает. А допускает, потому что оно к этому готово.
В.Войнович― Общество - да. Общество поощряет. Одних поощряет к убийству, а других поощряет к молчанию, принятию этого, как должное. У нас уже это сложилось довольно большая традиция, начиная от убийства Галины Старовойтовой. И потом, Владимира Головлева, Политковской.
К.Ларина― Юры Щикотихина, кстати.
В.Войнович― И так далее. И еще целого ряда, Димы Холодова. И так далее. Просто как-то люди, я вот не буду говорить, сейчас говорят Кремль - не Кремль. И да, говорят - провокация. Но вот провокация точно была, провокационное поле было создано властью, потому что это поле ненависти, у нас идет гражданская война огромных сил, огромного такого большинства тупого против активного свободомыслящего меньшинства. И такая ненависть, ежедневно идут эти чудовищные ток-шоу по телевидению, которые... Потом вот сегодня, говорят, отменили передачу «Анатомия протеста», вот такие вот передачи. Когда показывают людей. Когда лгут, когда…
К.Ларина― Ну, кстати, эта программа должна была быть посвящена как раз Немцову , он об этом знал. Он вчера об этом говорил, что вот посмотрите, «Анатомия протеста». Теперь меня будут мочить. Вот видите.
В.Войнович― И вот его замочили в буквальном смысле. Да.
К.Ларина― Ну так тогда мне скажите. Вот эта вот ненависть, про которую мы с вам говорим, которая является отправной точкой, безусловно. И тех, кто исполняет, и тех, кто молчаливо наблюдает, и тех, кто радуется, мы тоже таких знаем. Масса людей, которая радуется и гибели Бориса Немцова, и страданиям Надежды Савченко, И пишут, извините, цитирую: «Собаке собачья смерть». Это результат чего, вот той самой монументальной пропаганды? Это так просто? Или чего-то еще?
В.Войнович― Ну, очевидно просто, это гораздо проще, чем вообще можно подумать. Вы знаете, я живу много лет, я ко многому привык. Но я все равно не устаю удивляться, потому что вот просто как можно оболванить так много людей. Вот я говорю, что Линкольн сказал как-то, что можно обманывать долго малое количество людей, недолго - большое количество, но нельзя долго обманывать всех. Вот как раз всех можно обманывать без конца, как показывает наш опыт. Потому что, начиная, по крайней мере с 1917 года, все время идет оболванивание, оболванивание и оболванивание. И люди покупаются, несмотря на… есть предыдущий опыт, могли бы уже понять. Вообще, отличать правду от лжи. Совершенно не отличают.
К.Ларина― Я помню. Мы с вами встречались, когда все только начиналось. Встречались, когда Крым произошел уже. И только-только начиналась история. Когда вы назвали Новороссию - отложенной гражданской войной. И такой реванш совков. Так мы называем этих людей. Вот за весь этот год, вот мы сейчас отмечали год Майдана. Как этот год изменил лицо России, а не Украины?
В.Войнович― Ну, по-моему, гражданская война перешла все-таки на территорию России. То есть она и была, она так тлела, но сейчас она еще холодная. Но она уже ,как кто-то, по-моему, кто-то из англичан выразился. Что она… речь шла о холодной мировой войне. А у нас холодная гражданская война. Она уже сильно потеплела. И ненависть достигла такого накала, что, я думаю, что вот эти люди, даже если они сами по себе действовали, которые убили Немцова, они просто понимают, что они действуют в духе текущей политики. В духе. И что, если в конце концов их даже поймают, то вполне возможно, что они уже заслужили снисхождения своими добрыми, как им может быть кажется, намерениями. Я, между прочим, скажу одно соображение, которое было у меня по дороге. Дело в том, что там говоря сейчас, какие-то свидетели, да? Но есть еще один, наверняка. Есть свидетели, которые видели все это, потому что Немцов, собственно, накануне этого, он не мог, то есть не могло так быть, что за ним не было плотной слежки. И вот эти люди - профессионалы, которые за ним ходили. Они наверняка были свидетелями этого убийства. Это я просто предлагаю следственному комитету или кому. Вот обратить внимание. Это так мимоходом я говорю.
К.Ларина― Но мы так часто за этот год повторяем слова «Мы проснулись в другой стране». Вот Крым. Мы проснулись в другой стране. Новороссия - мы проснулись в другой стране. Там, не знаю… Надежда Савченко - мы проснулись в другой стране. Во что сюда вы вкладываете. Что такое другая страна сегодня?
В.Войнович― Вы знаете, я вкладываю в это. У меня такая аналогия, как сегодня. Вот если я вчера заснул, ничего не зная, и уже весь мир знал. Я проснулся только вот и узнал. И у меня такое ощущении, что мы так вообще в стране. Так вот заснули когда-то в 91 году, может, когда-то свергли Дзержинского и пошли спать. Общество пошло спать. И так спало, потом там чего-то было, нас во сне заставили гимн там попеть, ну, попели гимн. Опять заснули. Ну, вроде ерунда. Ну, хорошо. Какие-то мелочи. Все с мелочей начиналось. Но постепенно, постепенно и постепенно вот дошло. И, что касается Крыма и Новороссии. Это, конечно, уже переход в другое качество, начиная с Крыма. Но все к этому приближалось. Мы, собственно говоря, в этой же стране жили и перед этим. Просто качество действительно другое. Что-то я еще хотел сказать...
К.Ларина― А вот вы, наверняка, общаетесь со своими друзьями в Германии. Вообще, как сегодня Россия воспринимается вот на таком бытовом уровне в разговорах?
В.Войнович― Ну, мне трудно сказать, потому что я сейчас в Германии, честно говоря бываю очень редко. Я вот собираюсь туда поехать, но просто несколько месяцев не был. Но воспринимается все-таки, я могу сказать в общем. Сначала, когда вот началась перестройка, какие-то были фильмы о России, какие-то сведения, сначала было большое сочувствие. Вот русские такие бедные. Такие несчастные. Вот они столько пережили, им будет очень трудно. Потом постепенно русские появлялись, сначала они были те, которые там покупали какие-то мелкие видеоаппараты или там чего-то еще. Потом появились другие русские. Теперь представление о русских стало, что это все богачи, все олигархи, все ходят с мешками денег. Причем расплачиваются всегда наличными, не карточкой, а прямо вот за пазухой носят деньги. И в последнее время, конечно, отношение, ну, все-таки я бываю, отношение к русским резко меняется к худшему. Хотя, там есть и другие люли. Я видел там демонстрацию в поддержку. Но, правда, демонстрация там всего человек 5-6.
К.Ларина― Вы в своем обращении к президенту говорите, что ему следует подумать о том, какое впечатление это произведет на мировое общественное мнение. Толпы людей будут встречать вас оскорбительными выкриками и швырянием в вас чем-нибудь дурно пахнущим, а имя Савченко станет нарицательным. Это вы говорите о том, что если действительно произойдет этот страшный финал, и Надежда умрет. Скажите, пожалуйста. Вы всерьез думаете, что наш президент озабочен своим имиджем каким-то. Боится быть неправильно понятым, боится, что его не будут любить?
В.Войнович― Нет, он хочет быть правильно понятым, он хочет быть понятым, что вот он такой суровый человек. Все, что он крупный деятель и полководец. Он хочет, наверное, быть так понятым. Но, я думаю, что у него вот такое чувство, он был доволен собой. Когда оказалось, что вот он, ну вот он стал президентом, и в кругу президентов. И он говорит Бушу просто Джордж. Я не знаю, говорит ли он. Называет ли он Обаму Бараком, но может быть да.
К.Ларина― Я думаю, что да.
В.Войнович― Может быть. И вот это вот все такое. И ему нравилось, когда его фотографировали в центре этой компании. А теперь, в общем, мы видели, его подвинули, на край поставили. И потом показали, как он шел с тарелочкой один. Я думаю, что ему неприятно, у него все-таки есть какие-то амбиции. И я, честно говоря, думаю, что ему хочется быть каким-то таким уважаемым лидером большой страны. Но просто надо понимать, как этого уважения добиваться, чего надо делать.
К.Ларина― Я хочу сказать, что когда мы говорим о гуманизме и призываем к гуманизму, к проявлению гуманизма в данном случае президента и тех, кто сегодня рулит, что называется, ситуацией и общество, что называется, призываем. Одновременно с этим наш президент призывает вспомнить о таком понятии, как гуманизм, руководство Украины. И наоборот их упрекает в том, что они такую проявляют негуманность в отношении к людям. Почему такое разное понимаете гуманизма? Как эти толкования вообще возникают? Разве это не валяется однозначным? Вот есть же зло и добро. Или у нас уже все перепутано?
В.Войнович― Вы знаете что? Я помню, была давно в советской печати статья Алексея Суркова, поэта, о гуманизме. И он сказал, я не помню уже всю эту статью. Но помню, что гуманизм, он вообще бывает разный. У него бывают разные стороны. Одна сторона - это любовь к родине, к близким. Чего-то еще. А есть четвертая стороны. Гуманизм - это ненависть к врагу. Я даже написал тогда статью «Ненависть, как сторона гуманизма».
К.Ларина― Ну, так оно вот и торжествует, эта сторона.
В.Войнович― Да, торжествует. Конечно. Торжествует. А потом у нас же вообще очень огромный, ну, не у нас, я иногда так говорю - на мы. Но я просто не причисляю себя к этим людям. У них все-таки существует огромная традиция демагогии. Они же всегда говорили, а кто не говорил о гуманизме? Что, Сталин не говорил о гуманизме? Может быть меньше других Ленин говорил, потому что он был открытый такой бандит. А все были лицемеры больше, чем Ленин.
К.Ларина― А почему так людям это нравится? Ведь вы же понимаете. На самом деле это все лицемерие, о котором вы говорите, но сегодня поддержано большинством людей. Вернее они это не воспринимают, как лицемерие.
В.Войнович― Вы знаете, просто, мне кажется, что большое количество людей, которое называется народом, но очень подвержено пропаганде. И чем массовей. тем более. Как большая толпа больше подвержена всякой агитации. И это не только нас касается. Вот, например, если взять германский народ. Так он при Гитлере был одним народом, и там была поддержка, безусловно, тоже огромная, просто почти поголовно весь немецкий народ поддерживал все зверские эти самые... И современный германский народ или тот, который существовал раньше, это совсем получается другие народы. Народ - оказывается такая маска, которую можно туда сдвинуть или сюда при умелой пропаганде. Если пропаганда действительно массовая со всех сторон, и вообще выхода нет, то вот народ склоняется к тому, что ему говорят.
К.Ларина― Любой народ? Или есть какая-то предрасположенность?
В.Войнович― Ну вот я не знаю. Вот я думал, что у немцев не было, если бы не было гитлеровского периода, я бы думал, что нет. А оказывается, есть. Может быть любой народ. Потому что есть даже всякие исследования, что если взять какую-то компанию… были фильмы о том, как учитель приходит в класс и начинает пропагандировать национал-социализм. В американской школе. И весь этот класс через некоторое время… Он им показывает, какими они станут, если такие пропаганды вести всякие.
К.Ларина― Владимир Войнович у нас в студии, я не напомнила номер для ваших вопросов. Конечно, воспользуйтесь этой возможностью. И ваши вопросы я обязательно ему переадресую. Номер смс +79859704545. Сейчас у нас новости.
НОВОСТИ
К.Ларина― Возвращаемся в прямой эфир. Здесь в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина - это я. А у вас в гостях и у меня Владимир Войнович, Владимир Николаевич здесь в студии. Хочу ответить тут на упрек нашего слушателя Романа из Чикаго. Он пишет: «В здоровом обществе миллионы людей вышли на улицу после убийства карикатуристов. Убит Борис Немцов - выдающийся государственный деятель мирового масштаба. Где люди?» - спрашивает Роман. Роман дорогой из Чикаго. Вот мы сидим и видим, между прочим, на федеральном канале Россия 24, что большая редкость, нам показывают, как люди собираются на месте убийства Бориса Немцова. Там просто невероятное количество цветов и людей. И мы видим, как люди приходят, приходят, приходят. Их никто не собирает, не заявляет - приходите. Они сами идут. Еще раз напомню, что завтра согласованная акция памяти Бориса Немцова, которая начнется в 3 часа у метро «Китай-город». И еще раз повторю, что прощание с Борисом Немцовым пройдет во вторник 3 марта в Сахаровском центре с 10 до 14 часов. Тоже для тех, кто захочет проститься, мне кажется, таких людей будет много.
Владимир Николаевич, если говорить вообще о политиках, кого бы вы называли из крупных политических деятелей российских современных? Вот последние 20-25 лет. Которые могли бы действительно вписаться в историю? Я, конечно же, надеюсь, что вы ответите про Бориса, что это так. Безусловно, этот человек в истории остается, правда же? А еще кто?
В.Войнович― Ну, вы знаете, очень мало. Потому что… я не знаю, почему. Потому что, к сожалению, оппозиция у нас действительно слаба. А в нормальном обществе везде оппозиция должна быть. У оппозиции два крыла, а у нас однокрылая птица наше государство, наше общество. Или, скажем, бывает у некоторых птиц, типа кур, бывают какие-то зачатки крыльев, с одной стороны орлиное крыло, а с другой стороны цыплячье у нас. Понимаете? И это общество не может держаться в состоянии равновесия. Но, наверное, за время советской власти было многое вытоптано, потом, когда прошла перестройка и вот то, что произошло в 91 году, то, что вот я, например, с надеждой считал революцией, это не оказалось революцией, это не перестройка, а перестановка тех же лиц на той же шахматной доске.
К.Ларина― То есть та же номенклатура.
В.Войнович― Номенклатура также и осталась. Люстрации не было, а она была очень нужна. Правда тоже трудно себе представить, кем можно было заменить всю эту армию советскую.
К.Ларина― В широком смысле.
В.Войнович― Но секретари обкомов стали губернаторами, комсомольские секретари - бизнесменами. И так далее. И, в общем-то, ничего не произошло. И не было. А какая-то оппозиция тоже слабая, диссидентская оппозиция, она была выдавлена. Она сидела в лагерях. Ее потом, кстати, не допустили вообще. Вот когда все эти были события, то людей посаженных, выгнанных за границу, их всячески… иногда о них говорили с некоторым почтением, но не всегда. Но, в общем-то, их не допустили.
К.Ларина― Буковского тогда, он тогда приехал, а в итоге сейчас его уже второй раз лишили российского гражданства.
В.Войнович― Нет, второй раз не лишили. У него два гражданства российских, его не лишали вообще-то ни разу. Его первый раз не лишали, когда его выслали. Это был такой тоже феномен. Его выслали с советским паспортом. Но ему два раза давали. Потому что один раз забыли, что его не лишили. И дали ему второй раз гражданство .
К.Ларина― То есть подождите. Получается, что остались традиции те же. Там же не только номенклатура сохранилась, которая просто стала по-другому называться. Она из советской стала национальной элитой российской. Но и некие тенденции общественного коллективного бессознательного презрения по отношению к правозащитникам, восприятие эмигрантов и диссидентов, как предателей, изменников Родины. Ведь ничего не изменилось.
В.Войнович― Да, но потому что это сильно и не менялось. Потому что я очень хорошо помню. Я про это много раз говорил. Кто-то может быть думает, что это моя личная обида. Но я просто как пример привожу. Когда была перестройка, и вот я - один из изгнанных - чего-то писал про это все. Я действительно очень наделся на эту перестройку, очень. Я возлагал очень большие надежды. Не оправдавшиеся. А про меня писали в тогдашней советской печати. Причем даже в таких, как говорят, прогрессивных изданиях, как «Московские новости». Писали: «Эти войновичи ( с маленькой буквы) никогда не примут нашу перестройку». И это только один факт. И это то, что я говорю, что диссидентов не допускали. Я особо и не рвался. Я не считаю себя политиком. Но Буковского все-таки отстранили. Потом были еще какие-то очень достойные люди. Их тоже было мало. Например. Ну, не говоря уже о Сахарове, который умер, по-моему, при загадочных обстоятельствах. Не знаю, что там было. Потом Юрий Орлов был, который занимался активной политической деятельностью до того, как его посадили. Блестящий ум, он до сих пор, дай ему Бог здоровья, жив. Он уже старый человек, но он жив. И можно было как-то призвать, собрать. Но у нас наоборот. Дело в том, что вот я еще то, что говорю, злую шутку играет с нами свобода. Потому что возникла свобода выезда, и многие очень люди, которые блестящие умы, активные, граждански может быть активные или с гражданским потенциалом, они просто уехали за границу. И наша страна в значительной степени опустошена.
К.Ларина― Вы говорите о людях, которые сделали свой свободный выбор, что называется. А ведь за последнее время у нас появилась целая плеяда людей, которые вынужденно покидают Родину. Вы это знаете. Они как раз те самые опять же… это интеллектуальная элита страны. Кого-то отстреливают, как Бориса. Кого-то изолируют, наводя всякие дутые дела уголовные. А кто-то вынужден покидать страну.
В.Войнович― А многие просто разочарованы. И ведь очень многие говорят, что в этой стране никогда ничего не будет. И что я тут буду зря пропадать. Жизнь свою тратить на это.
К.Ларина― Почему не получилось все-таки, почему вот мы про это все пытаемся понять. Что случилось, почему и перестройка, о которой мы с вами вспоминали, а начало 90-ых годов - эта попытка строительства нового государства. Почему не случилось? Почему либеральная идея опять потерпела такой крах? Почему либералы сегодня в сознали общества ассоциируются с врагами народа?
В.Войнови― Ну, потому что… Я говорю, что дело в том, что произошла перестановка фигур. И те же самые люди. И когда они опомнились от шока 91 года, там, 93 может быть, они стали… Они опять собрались примерно в ту же стаю и стали опять вести вот эту самую пропаганду, которая все время усиливалась: что либерализм - это плохо, свобода - это плохо. Демократия, на самом деле нам нужна демократия, но вертикальная. Суверенная, какая угодно, лишь бы не демократия на самом деле. И эта пропаганда идет. До сих пор, говорят, что… вот я видел кусок фильма какого-то Никиты Михалкова. Он показывает какой-то ужас, какие-то дороги, поля какие-то заросшие. Все, говорит, либералы виноваты. Либералы не управляют страной, вообще давным-давно управляют не либералы. Уже за это время вообще можно было построить… вообще, если нынешний режим не занялся чем-то другим, а вот действительно сколько-нибудь боролся бы с коррупцией и вообще сколько-нибудь думал бы о будущем страны, то могло бы стать просто прекрасное место для жизни людей. Потому что столько денег текло просто даром, можно было и дороги построить, и больницы, и все, что угодно. Но вот потому, что какие-то вот эти люди… зараженные какой-то бациллой тоталитаризма. Поскольку их слишком много во властных структурах, их очень много. И в этих властных структурах, на телевидении, везде. Просто их так много, что просто общество оказывается бессильно перед ними.
К.Ларина― Мы не просто бессильны. Там вот по всем социологическим опросам, чуть ли не 90 процентов, 86 процентов поддерживают нынешнюю политику государства. Путина. То есть получается, чем больше людей нагибают, тем больше они готовы говорить спасибо за это. Почему?
В.Войнович― Ну, так это же известно.
К.Ларина― Вы верите вообще в эти цифры?
В.Войнович― Я частично верю, но при Сталине была цифра 99.
К.Ларина― Я вас умоляю, какие там соц. опросы могли быть?
В.Войнович― Ну, 90 процентов было. Дело в том, что пропаганда была такая. Действительно, когда Сталин умер, люли рыдали.
К.Ларина― Ну и кроме пропаганды там все-таки еще реальный страх был.
В.Войнович― Реальный страх. А сейчас тоже реальный страх. Страх, что это вернется, страх перед войной. Перед нестабильностью. Люди не понимают, что условием стабильности должна быть сменяемость власти. А им кажется, что вот чего-нибудь такое вот произойдет, и все рухнет, будет плохо, лишь бы хуже не было. У меня был такой эпизод. Я там описал, как два заключенных едут на машине, во время войны их везут. Машина переворачивается, они выскакивают и начинают опять ставить эту машину, лишь бы хуже не было. Они боятся убежать, потому что будет хуже. Так что вот как-то так. Сознание масс - оно очень странное. Люди в массе гораздо глупее, чем по отдельности. И направлять это сознание, в общем, довольно просто. Когда-то вот, вспомнил такой украинский анекдот, когда спрашивают колхозников: «Согласны?» Они говорят: «Согласны». «А может, не согласны?» «Не согласны». Ну вот, понимаете?
К.Ларина― Ну, смотрите. Сегодня, конечно, учитывая вот этот градус ненависти, очень трудно справиться уже с этим бешенством нации. Когда вот сегодня мы с вами сейчас слушали в новостях, что Анатолий Борисович Чубайс, посетив место гибели своего товарища Бориса Немцова, сказал, что пора остановиться. А кто это может остановить? Вот то, что сегодня происходит?
В.Войнович― Остановить может только власть, потому что у власти только все в руках. У нее сила, у нее средства массовой информации и все остальное… Мы преувеличиваем самостоятельность мышления народа. А если бы власть была настроена на добро, можно было бы настроить и все, и средства массовой информации. Мы же видели в 90-ых годах, когда в телевидении появились настоящие свежие лица, стали говорить что-то такое. Это была совсем другая обстановка. А когда власть просто может быть в страхе сильно преувеличенном перед тем, что вот надвигаются какие-то эти самые сетевые хомячки или кто, что ее свергнет, а она бьет тревогу, она собирает народный фронт, а она собирает этот антимайдан. И все время кричат по телевидению. Конечно, к человека ужас проникает в его сердце. Когда он слышит вот там про Украину, про распятого мальчика, так я уверен просо, там десятки добровольцев побежали туда сражаться. А у нас все время распятый мальчик. У нас по всей стране все время распятый мальчик висит.
К.Ларина― Хочу прочесть несколько вопросов от наших слушателей: «Я уверен, что здесь работает уже ген», - говорит наш слушатель Юрий из Петербурга. «Как минимум 97 лет отрицательной селекции, которую проводило и проводит КГБ. Как можно противостоять этому процессу вырождения?»
В.Войнович― Юрий примерно повторяет мою мысль. Я когда-то сказал, что… я не говорю, что он повторяет, он самостоятельно пришел к ней. Когда-то я сказал, что советский режим умер, а советский человек будет жить долго и передавать свои качества по наследству на генном уровне. Так что, вообще - да. Очевидно, это очевидно. Так оно и есть.
К.Ларина― Но тогда нет совершенно никаких перспектив.
В.Войнович― Нет, ну, перспективы есть, только просто…
К.Ларина― Варяги придут?
В.Войнович― Я, к сожалению, должен сказать, что вообще какое-то прозрение придет в результате какой-нибудь катастрофы просто. А иначе этого, оказывается, не бывает. У нас, когда бывает катастрофа, у нас почему-то, я по телевидению слышал, что Россия никогда ничего не проигрывала. Россия проиграла кучу всяких войн, начиная с Крымской войны 1855 года. Японскую войну 904 года. И Афганскую войну она проиграла. Пока не наступит какая-то катастрофа, тогда, может быть, люди массово одумаются. А так, к сожалению, просто даже и не видно ничего.
К.Ларина― Наша слушательница Елена пишет: «Вы говорите о войне. А каковы признаки этой войны? Где вы видите войну на территории России?» Ну, я тут хочу сказать, что мы тут говорим о войне в головах, да? Наверное. Это мы имеем в виду.
В.Войнович― Нет, зачем. Просто надо сейчас посетить Замоскворецкий мост. И там признак войны.
К.Ларина― А здесь, к сожалению, если мы говорим об этой войне, то здесь победителей быть в принципе не может.
В.Войнович― Ну почему? Государство пока побеждает.
К.Ларина― «Ваши прогнозы, по какому сценарию пойдет Россия теперь?», - спрашивает Илья.
В.Войнович― Я не знаю, по каком сценарию. Вот говорят, что теперь Россия будет не такая, как сегодня. Она будет такая же. Я думаю, что это убийство конкретно ничего не изменит. У нас уже такие, к сожалению, были. И ничего на наше общество никак не повлияет. Но будут там какие-то имитации расследования. Потом все это постепенно заглохнет. Потом будут нам долго говорить, что следствие идет, оно не закрыто. Народ постепенно успокоится и будет ждать следующего такого же дела когда-нибудь.
К.Ларина― Вообще. Никаких перспектив нету. То есть вы считаете, что решение по стране принято. Другого не будет, да?
В.Войнович― Пока существует сегодняшняя власть, ничего нового не будет. Я не вижу, чтобы власть извлекала уроки из чего бы то ни было. Теперь из того, что происходит на Донбассе, из своего крымского первого успеха, не вижу, чтобы власть извлекала какие-то выводы.
К.Ларина― А вот еще такой вопрос. А вот та историческая развилка, она все-таки… вот выбор, который сделала Россия, он когда произошел на ваш взгляд? Вот когда начался этот путь, по которому мы идем сейчас, по которому мы сейчас пришли вот к этому кошмару?
В.Войнович― Ну, Россия стала на этот путь в 917 году.
К.Ларина― Как же 91? Ельцын?
В.Войнович― Но и 91, это было крушение действительно, это большое событие - крушение этой державы, которая рухнула, потому что под тяжестью своих ошибок и преступлений колоссальных, она… кстати, антисемитизм скоро введут в 58 статью. Пока не ввели. Еще можно говорить…
К.Ларина― Нет, может быть даже 70-ой обойдутся. «Антироссийская агитация и пропаганда».
В.Войнович― Вот. Так когда советский режим рухнул. Так это было же удивительно даже, что это произошло без гражданской войны. Вот в такой огромной стране. Были где-то вспышки. А потому что вот эти люди, они благоразумно где-то затаились, потом они, вот, как я говорю, они перестроились, они захватили опять власть в свои руки. А сейчас ведь какая ситуация, между прочим, еще, что интересно. Что сейчас у нас был зловещий орган КГБ при советской власти. Но он контролировался партией. Потому что партия сама его при этом боялась. И у нас была партия - карающий меч революции. А теперь у нас голову отрубили, а карающий меч остался. И карающий меч управляет нашей страной. А он иначе не умеет.
К.Ларина― Зловещая ирония еще и в том, что вчера Путин подписал указ о введении новой даты, нового праздника - день силовых операций. 27 февраля.
В.Войнович― Был день чекиста.
К.Ларина― В этот день был убит Борис Немцов. Я старательно делаю вид, что мы ведем спокойный разговор, но у меня плохо получается. Я совершенно деморализована всем тем, что происходит сейчас. Поэтому прощу прощения за некую стихийность нашего разговора. Я очень благодарна Владимиру Николаевичу за то, что он сегодня к нам пришел. Спасибо вам большое.
В.Войнович― Спасибо.
К.Ларина― До лучших времен не говорю. Потому что оптимизма мало. Практически нет его. Спасибо вам.
Звук: скачать (9,0 Mb)