Невинная оговорка
На вчерашней традиционной пресс-конференции Владимира Путина по итогам уходящего года не обошлось без вопросов о якобы планируемом вторжении войск РФ на территорию бывшей УССР. И, казалось бы, президент разложил ситуацию по полочкам и дал достойный ответ на вопли западных СМИ по поводу "российской агрессии":
После этого возник Крым. А как мы могли ( Read more... )
После этого возник Крым. А как мы могли ( Read more... )
И этноцид был. Но главное на мой взгляд что они 650 лет жили при чужой власти, для которой они были никто, рагули. 650 лет это срок, чтобы появились отличии в архетипах поведения.
Нужны ли люди с таким ДРУГИМ менталитетом в Большой России - вопрос дискуссионный. Хотя среди тех кто с ними жил бок о бок на совр. Украине - нет никого, кто хотел бы их видеть рядом. )
Но вот пример Закарпатья (Подкарпатской Руси), которые те же русины, что и западенцы - показывает что основа русского менталитета у русинов есть.
Свидомый украинский выверт - это дело буквально последних 100 лет.
А - напомню - что почти 600 лет они сохраняли свое РУССКОЕ имя. Причем в условиях очень жесткого внешнего давления. Их не смогли ни ополячить, ни окатоличить. Так что думаю не все потеряно... Хотя этноцид был и многие (сотни тысяч) просто ушли оттуда в начале 20-ого века. Остались - те кто готов бы остаться.
Поляки "Но они же с конца 16 в. стали использовать для их обозначения собирательный термин Ukraina" - да. Но вот к воеводству Русскому, ака Червонная Русь, ака Галиция - термин Ukraina ни поляки, ни кто либо еще не использовал. Она была Малой Россией (где этот термин и придумали), но никогда до конца 19 века не была ни УкрАиной (по-русски), ни УкраИной (на польский манер).
Ее приписали - вообще без каких либо оснований для этого - те же кто придумал не-русский народ "украинцы" в самом конце 19 века. А что им еще оставалось делать? )
Reply
Изначально и на востоке, и в Галиции, и в Подкарпатской Руси жили вполне русские люди, которые назывались русами. Деталь, о которой часто забывают - форме мн.ч. русы соответствует форма ед.ч. русин (по аналогии со словами болгарин - болгары, татарин - татары и др.). Поэтому современная форма мн.ч. русины означает фактически отказ от русской идентичности, признание того, что мы имеем дело уже с другим народом.
Но вы правы - карпаторусы намного больше сохранили в себе русского сознания. Так уж сложилось, что центром украинского движения стала именно Галиция, конкретно Львов. Галицкие народовцы хоть и совались в Закарпатье со своими украинизаторскими идеями, но встречали холодный приём.
Что касается вопроса "Нужны ли люди с таким ДРУГИМ менталитетом в Большой России", то достаточно вспомнить результаты референдума по сохранению СССР в бывшей УССР. Результаты голосования в трёх галицких областях разительно отличаются от всех остальных. При всём его русском прошлом ныне это совершенно другой народ. Различия в менталитете впечатляют. По-моему, хорошая аналогия с сербами и хорватами - язык практически один, а вера разная. И результат налицо.
Думаю, даже при самом благоприятном развитии событий в плане собирания русских земель Галиция - полностью отрезанный ломоть.
Reply
С другой стороны - какая альтернатива? Оставлять АНТИ-русский кусок русской земли? Который целенаправленно будет использоваться против нас? И где будут целенаправленно создавать АНТИ-русских?
Притом что русины Галиции - лишь ЧАСТЬ русинов.
То что принятие имени РУСИНЫ означает отказ от русскости - не согласен.
Уточнение. Множ. число было не русЫ, а русЬ. Мужчина в ед.числе - русин, женщина - руска, или русская.
самоназвание русины - это не отказ от русскости. Это как раз наоборот. ) Не могу сказать в каком веке оно появилось, но это довольно позднее самоназвание. 18 век вероятно, м.б. даже 19.
Им наоборот в качестве ОТКАЗА от русскости А-В навязывала наименование РУТЕНЫ. Вообще-то рутены это всего лишь русские по латыни (достаточно открыть Сигизмунда Герберштерна), но когда это навязывалось (середина 19 века) - латинское рутены было подзабыто, в ходу уже было РУССКИЕ (в разных вариантах на европейских языках). Поэтому рутены и А-В и сами русины воспринимали как отказ от русскости. И они его не приняли. Они - в качестве подтверждения своей русскости - продолжали называться РУСИНЫ. И вера русская была - что в середине 19 и позже - имелось ввиду униатство.
И так было до самого момента как были придуманы не-русские украинцы и после этого. До окончания 1 МВ.
То есть РУСИНЫ - это как раз прямое указание, что они РУССКИЕ. Субэтнос русского народа.
Более того - им предпоследним было навязано имя украинцы.
Да, между 1 МВ и 2 МВ - шел раскол в Галиции. Но даже тогда (уже после Терезина и Талергофа) - минимум ТРЕТЬ их считали себя РУСИНАМИ, и частью русского народа. Это в тот момент когда в УССР уже прошла тотальная украинизация!
Земля и Воля, Львов 1937 год
Старорусины, русины, россияне или русские?
Почему треть - есть перепись середины 30-ых в Польше. Минимум треть не назвали себя украинцами, а назвали себя русины.
Т.е. если на остальной части Украины - у людей дед считал себя русским, то в Галиции - люди у которых ОТЕЦ себя считал русским. И даже, вероятно, еще живы, те кто САМИ СЕБЯ еще считали русскими.
Их не слышно? Да, их не слышно. Но это не меняет сути. Свидомые громко врут всего лишь. Хотя именно западенцы лучше всех знают, что их ОТЕЦ еще считал себя русин, а не украинец.
Так что вопрос спорный, дискуссионный.
Reply
Я согласен, что и у галичан сохраняются остатки русского сознания. В том смысле, что они ещё помнят, что были русинами. Вернусь, однако, ещё раз к этому термину. "Русь" для обозначения множества тоже использовалось, вы правы, но это форма собирательная. А есть обычная форма множественного числа - русы. Производными которой являются белорусы, малорусы и великорусы (в последних двух случаях часто используют эллинизированный вариант корня -росс). Подчеркну, что мн.ч. русы соответствует форма ед.ч. русин. Соответствующее прилагательное было, конечно же, "русский". В субстантивированном виде оно стало современным самоназванием нашего народа.
самоназвание русины - это не отказ от русскости. Это как раз наоборот.) Не могу сказать в каком веке оно появилось, но это довольно позднее самоназвание. 18 век вероятно, м.б. даже 19
Тут мы немного не поняли друг друга, поясню подробнее. Самоназвание "русин" как таковое на самом деле очень старое. Хоть у того же Афанасия Никитина встречается, а это всё-таки 15 век:
"А в том Чюнерѣ хан у меня взял жерепца, а увѣдал, что яз не бесерменин, русин, и он молвит: - И жерепца дам, да тысячю золотых дам, а стань в вѣру нашу в Махмѣт дени ..." Здесь -ин- - суффикс индивидуальной принадлежности к множеству, в мн.ч. он отбрасывался. Эта модель и посейчас вполне жива в русском языке. Мы говорим "мусульмане", а не "мусульманины" и так далее. К 19 веку самоназвание "русы" стало книжным и уступило место форме "русские", в том числе и в Галиции и Подкарпатской Руси.
А дальше - как говорится, следите за руками! В 20 веке, особенно после Второй мировой, представителей карпаторусской ветви русского народа начинают всё чаще называть русинами (и в ед.ч., и в мн.ч.!), а их язык - русинским. К началу нового тысячелетия уже кодифицировано несколько русинских микроязыков. На одной из версий русинского написана книжка "Мала iсторiя русинув" (купил в Мукачево), в ней карпаторусы чётко противопоставляются русским в современном понимании. Вот это я и имел в виду, говоря об отказе от русскости. Карпаторусы утратили общерусскую идентичность, к великому моему сожалению. Впрочем, много ли великорусов найдётся, которые её сохранили? Эх...
За скан "Земли и воли" большое спасибо!
Reply
РУСИН - конечно очень старое понятие. Собств-но это и есть самоназвание (в ед.числе) русских с самого начала и до 17 века.
Причем самоназвание русин - в Великороссии сохранялось дольше, чем в Малороссии. Еще в конце 19 века на севере фиксируется самоназвание русин. В Малороссии уже в 17 веке его не встречал.
Т.е. замена самоназвания русин на русский произошло на всем пространстве России где-то к 17 веку (хотя в Великороссии частично еще сохранялось). На всем - кроме русских земель захваченных Польшей. Там русин осталось.
Но множ. числа русинЫ не было. Множ число было - русь. А сейчас - да, говорим - русы.
А вот на захваченных Польшей землях, к тому моменту уже захваченных Австрией - появилось множ.число русинЫ. Но русинЫ это русин во множ.числе, а русин это русский. )
Делал небольшой (в 10 частях :) разбор как русские назывались в русских летописях.
"в ней карпаторусы чётко противопоставляются русским в современном понимании" - надо понимать в каком контексте это происходит в конце 20-ого века в Закарпатье. Это не отказ от русскости, а попытка, чтобы их не записали в "украинцы", которых в Закарпатье называли подляхами.
Русские Подкарпатской Руси это люди, которых последними записали в "украинцы" в 1946 году. И "украинцев" (т.е. тех кто отказался от русского имени) там активно нелюбили еще с 1 Мировой.
чуть не забыл
1908г. Из текста заседания Государственной Думы о положении в Галиции
Reply
Ну, с этим мы разобрались, появление этой формы мн.ч. отслеживается хорошо. Согласен практически со всеми замечаниями. Есть только один, лингвистический момент, о котором я уже упоминал выше. Всё-таки "русь" в грамматическом отношении - это не форма множественного числа, а слово в единственном числе, но с собирательным значением (ср. чудь, весь, меря, мурома и т.д.). Т.е. по сути это просто название народа, а народ, по определению, подразумевает множественность. Но для обозначения конкретных случаев множественности эта форма непригодна: мы можем сказать "один русский, десять русских", но не можем "один русин, десять русей". Поэтому потребность в форме мн.ч. "русы" или в византийском, эллинизированном варианте "рос(с)ы" была с самого начала. И мы её реально во множестве встречаем в переводах византийских источников. Хотя русские летописи этой формы по какой-то причине избегают. При этом "русь" в источниках позднее 9-10 века довольно быстро перестаёт быть этнонимом и переходит на название страны. Но это уже детали, которые заслуживают более основательного изучения. А ссылку на ваш разбор дадите?
***Это не отказ от русскости, а попытка, чтобы их не записали в "украинцы", которых в Закарпатье называли подляхами.
Ну, тут надо книжку читать.. поверьте, русофильской её не назовёшь. Автор Иван Поп, конечно, отстаивает самобытность русинов, отвергая украинство. Но он, в частности, выступал с критикой сближения карпаторусской литературной нормы с общерусским языком. "Что выросло, то выросло", как говорится.
PS Кстати, вспомнил, что форма "русины" появляется уже у Духновича:
Русин был мой отец, мати,
Русская вся родина,
Русины сестры, и браты
И широка дружина;
Reply
Разбор - часть 10 и пока последняя на данный момент
Как назывались русские в русских летописях. ч.10 - https://windoffields.livejournal.com/50503.html
и там же внизу ссылки на все остальные части.
Согласен. Народ - русь.
А вот "быстро перестаёт быть этнонимом и переходит на название страны" - скорее наоборот. Это было - условно - этнонимом варягов-русь, которое стало названием страны (земли), а уже после этого стало нашим этнонимом, самоназванием.
Обычное дело в общем - самоназвание китайцев происходит от названия династии Хань, правившей объединенным Китаем грубо с 200 до н.э по 200 год н.э. (400 лет). С тех пор китайцы сами себя называют хань.
Духнович - ну да, но это уже 19 век, т.е. он фиксирует то что возникло от силы в 18 веке, а может уже и в 19. Точнее не могу сказать когда в Червонной Руси и Закарпатье появилось множ.число - русины. от русин.
"русофильской её не назовёшь. Автор Иван Поп" - ясно... Да, много такого добра... (
Скажу лишь что примерно так же они отмазывались еще в середине 19 века перед австрийцами. "Мы русского языка (имелось ввиду языка России) не знаем, потому что у нас нет школ, где бы мы его изучали, а говорим на своем родном языке." Австрийцы соотв. их обвиняли, что они по-русски говорят. Языком как в России говорят. Отмазка получилась такая... Как доказательство что они русские. )
Reply
"Друга рiч, що поляки пiд назвою русин розумiют тiлько жителя Галичини чи Волинi, не признаючи его єдности с бiлорусами чи великорусами, а часто як прикметника вiд того слова уживают "rusiński" вмiсто рускiй (ruski). Така назва має на цiли создати русиньскiй сепаратизм, (...). Тому ми, уживаючи назви русин, повиннi на кождiм кроцi заявляти, що єсть она рiвнозначна з назвою рускiй. Рiвночасно ми повиннi стремiти до уживаня назви рускiй вмiсто русин не тому щоби та послiдна була недобра, но тому, що чужi розумiют єi не так, як слiдує ..."
Ну, как же тут обойтись без поляков) Всё историческое сознание нам отформатировали. В польском языке тоже есть суффикс -in- с аналогичной функцией, но в таких словах, как Rusin, Litwin и т.п. он намертво прирос к корню и перестал осознаваться как отдельный формант. А люди уже тогда сообразили, к чему дело идёт.
Reply
поэтому и считаю вопрос включения Червонной Руси - как мин. дискуссионным.
В польском м.б.. А в русском нет. русин - это стандартное название народа в русском. Татарин, болгарин, немчин.
Кстати, если самоназвание русин в Великороссии не сохранилось, то название РУСАК как собственное самоназвание вполне сохранилось до сих пор (в 21 веке). Тоже стандартный вариант названия народа по русски - например поляк, словак.
Далее немного отойдя от темы. Где-то у вас видел что надо бы в каждом городе России поставить знак что это Русь. Вполне понимаю о чем вы и зачем это нужно. Только в этом нет никакой совершенно необходимости.
Потому что самоназвание РУСЬ как название своей страны НИКОГДА не исчезало в России. Т.е. прямо сейчас Русь это самоназвание нашей страны наряду с Россией и никакого различия в этом не делается. Совсем. Это полные синонимы.
И по-большому счету никого не интересует почему у нашей страны есть 2 САМО-названия, официальное и неофициальное. Это просто данность.
(Как граждане США называют свою страну не только USA, но и просто Америка, а себе американцами.)
Так Русь и Россия полностью идентичные понятия (в данном контексте; понятно что есть еще и понятие "Русь как Россия в древности"). Данность. Настолько естественная и не вызывающая никаких вопросов, что понадобились специальные научные работы в середине 20-ого века - как и откуда и когда взялось ВТОРОЕ название: Россия. (Соловьев Византийское имя России)
Можно для примера привести Русь Есенина "Ой ты, Русь, моя родина кроткая...", или фильм "Русь изначальная" и еще 100-500 примеров. Которые вообще-то никто специально не отслеживает и даже НЕ замечает. Т.е. никто не скажет точно какое именно название написано в том или ином месте/произведении: Русь или Россия. Этого никто не замечает, потому что в них нет различий, и никакой необходимости это отслеживать попросту нет. Русь это Россия, а Россия это Русь.
А можно для примера привести... гимн Советского Союза )
"Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки великая Русь..."
Причем в данном случае имелось ввиду именно великая в смысле величия и вся Русь - от Рюрика и Киевской Руси до совр. тогда РСФСР, а не географическое название Великороссия, которое полностью отстуствовало в понятийном аппарате в СССР. Его никто - в массе - не знал и даже никогда не слышал. Малороссию слышали (у Гоголя), а Великороссию - нет.
Reply
Leave a comment