Про феминизм, писателей или О такой борьбе за мир, что камня на камня не остается.
Тут недавно boldogg писал про феминизм, что он сам себя причисляет к феминистам, и считает нормальный и разумный феминизм правильным. В комментарии я там отметился, по поводу того, что нынешний феминизм нормальным можно считать навряд ли
( Read more... )
Не читал, сейчас просмотрел, со многим согласен, но с определением скорее нет.
И я тоже повторю - речь на мой взгляд скорее не о защите группы, а о защите некоторых общих принципов.
Если, например, мужчины имеют право владеть собственностью и получать высшее образование, а женщины нет, то если мы станем стараться добиться того, чтобы женщины такие права тоже получили, то на мой взгляд это не защита женщин, а работа с общим принципом - который да, в этом случае касается женщин.
Если положение рабочих ужасно, то стремление добиться того, чтобы оно стало не столь ужасным, это борьба не за рабочих, а за некий общий принцип. который вот так тут проявляется.
Вот. может быть нам удалось нащупать противоречие. Для меня феминизм это не борьба за женщин. Это не взгляд на мир сквозь призму женского пола. А это та часть стремления к правильному и исправления неправильного, которая касается только женщин или почти только женщин или в существенно большей степени женщин, чем мужчин.
Тогда надо определить в чём сама идея заключается, а это обычно очень трудно - в смысле так, чтобы все согласились.
Так вовсе не обязательно использовать самые простые способы. О том и речь.
Reply
Ещё раз если вы за справедливость - зачем вам нужно дополнительно какое-то отдельное слово? Я могу понять кучку унылых дурачков назвавшихся сатанистами а потом везде бегающих и объясняющих что они "нитакие". Есть известный и раскрученный бренд. Есть люди, настолько ничтожные что хотят выделится хотя бы этим способом. Вот и берут "крутое" название а потом всем объясняют что не это имели в виду. Но вы то зачем? Неужели из абстрактной любви к этому буквосочетанию?
Борьба за справедливость - это именно и только борьба за справедливость. Борьба за справедливое отношение к рабочим - коммунизм. За справедливое обращение к женщинам - феминизм. Это разные вещи. Поэтому у них и названия разные. Если для вас феминизм тождественен обычной справедливости, зачем вы так упорно хотите назваться именно так?
Исправление неправильного которое касается женщин. Допустим. Но неправильное то в разных формах и аспектах касается ВСЕХ. Хоть в какой-то части. Выделяя одних вы обделяете других. Ну представьте что мы решили особ защитить какую то отдельную группу. Скажем самым простым и банальным способом - приставить к каждому представителю этой группы полицейского. Это тоже будет справедливо. Но преступники будут просто переключаться на других а полиция будет перегружена так что на помощь обычным людям сил останется гораздо меньше. Да даже без полиции. Представим что большой, толстый и грозный Больдог лично ходит по улицам и защищает приглянувшуюся группу людей от всех преступлений. Предположим что у него это получается очень хорошо (или что его примеру последовало много других людей). Как изменится ситуация когда среди преступников будет известно что нападать на представителей одной определённой группы может быть опасно? А вот на остальных, несколько безопаснее... Как изменится ситуация когда среди представителей этой выбранной группы людей будет известно что они находятся под несколько большей защитой чем остальные? Что-то напоминает западную ситуацию и популярность атаки обвинениями в домогательстве? Это же не потому что люди там плохие а таких умных и хороших как вы среди феминистов и феминисток мало. А именно что неизбежное следствие ситуации когда несправедливости совершённые по отношению к одной группе людей оказываются под более пристальным вниманием чем остальные несправедливости.
Тут тонкость в том что именно этим с вашим определением не соглашается вообще никто, насколько я могу видеть. Может вам поразбираться в вопросе получше?
А почему бы их не использовать? В условной "войне" вы их использование вполне допускали. Да даже ради святого дела вакцинации, тоже вроде бы не против неких .... Защита прав женщин дело тоже важное, если не вполне справедливые способы гораздо быстрее, приносят реальный результат и вообще гораздо эффективнее то почему бы и нет? Вы понимаете, если несправедливость существует то тысячи (миллионы) людей страдают. Вот прямо сейчас, когда вы читаете этот коммент. И если в чём то урезав, ограничив, прижав скажем мужчин (а они и там сотни лет пользовались привилегиями) можно облегчить эту несправедливость...
Reply
И я совершенно сознательно этого слова избегаю. Оно да, то и дело у меня на кончиках пальцев вертится, но я его осознанно не пускаю в ход.
Потому что дело тут не в справедливости, а в том, что я выше называю правильностью и я нахожу эту разницу важной.
Правильно ли, если детям нельзя управлять транспортными средствами?
Н-ну... Пожалуй да, хотя с определёнными оговорками и уточнениями, тонкости которых вполне можно обсудить.
Правильно ли, если женщинам нельзя владеть собственностью и получать высшее образование? Пожалуй, нет.
У меня нет абстрактной любви к этому звукосочетанию, скорее уж абстрактная нелюбовь - я же тоже вижу с чем оно сейчас обычно ассоциируется.
И я бы не сказал, что называюсь так очень упорно - по-моему я об этом не так часто говорю.
Неправильное разнообразно. Если некая его часть касается женщин, то исправление именно этой части неправильного вполне можно как-то называть - феминизмом. например. Это совершенно не обязательно означает обделения других.
Наделяя правом (правом! Только правом - не квотами или чем-то в таком роде) получать высшее образование женщин - кого мы обделяем?
То есть, поймите меня правильно - я не считаю, что такое (наделение одних с одновременным обделением других) невозможно. Возможно. Но не обязательно так. И даже если так это может (именно и только может) быть правильным - в зависимости от конкретного случая и способа.
А способы - способы вполне обсуждаемы. Совершенно не обязательно использовать самые простые.
Если я, допустим, стал защищать группу А, то следует рассмотреть причины, по которым я так поступил и последствия этого решения.
Но речь не идёт об игре с непременно нулевой суммой. какое-то благо можно не только распределять, но и наращивать, подтягивать.
Reply
Reply
"- Я же не феминистка какая?
- Ты не феминистка? Ты не хочешь права на образования, право на равную оплату за равный труд, право на собственность? Хочешь? Это феминизм! Ты феминистка!"
С этого начинают. И это работает.
Но если это феминизм, то ок, я тоже феминист. И тогда меня касается то, что происходит в _нашем_ сообществе. И тогда я против буйных радикалов, которые портят нам репутацию. И имею на это полное право - ибо это и моё тоже сообщество.
Reply
А ещё вы цисгендер. А ещё вы нейротипичный. А ещё вы хомо сапиенс (но это не точно, в интернете никто не знает что ты кот). Вас точно эта ситуация не напрягает, когда общепринятым и мейнстримным взглядам дают всякие имена? Те мне этот гипотетический разговор попадался. И я даже знаю для чего он служит, да именно для манипуляции. Не бывает что такое "норм", вы вон одобрительно говорили о сознательном обмане антипрививочников, ради благой цели. А что делать если человек и прививочников правыми не считает и обман не признаёт?
Reply
От того, чтобы была исправлена эта неправильность разве пострадал сильнее кто-то другой? По-моему эту была неправильность, которую стоило исправить - и она была исправлена, и хорошо.
Я не вполне уверен, что он всякий раз служит для манипуляции.
А в случае, если это так, то я считаю вдвойне удачной свою позицию. "Это феминизм? Ок. Мы все феминисты. А вот это вы что за ерунду в наше феминистическое сообщество тащите? Да вы радикалы. Вы нас только компрометируете. Как какое нам дело? Мы феминисты, вот какое, вы нашу репутацию портите всем вот этим."
Reply
Про анекдотический случай когда уволили негра за то что он объяснял другому негру что слово негр это плохо вы сами можете погуглить. Или просто наберите "н-слово". Те да, аболиционисты в своё время были вполне правы. А вот сейчас уже нет. Хотя проблемы чернокожих американцев, в том числе связанные с рабством вполне себе есть и сейчас. Потому что однажды созданная структура сама по себе никогда не уходит.
И да, это именно и только манипуляция. Сравните "ты за скотское отношение к рабочим? ты хочешь чтобы тебя пороли на конюшне? Нет? Тогда ты коммунист, брат"
А играть с шулером его же колодой бесполезно. Будет не "что за ерунда в нашем феминистическом движении" а ровно наоборот: вот видите феминизм это хорошо, даже Больдог его поддерживает. Кстати у нас есть замечательная организация, называется "боевая ячейка феминизма- убьём всех мужиков", вступайте к нам. Феминизм это круто, вот видите у нас и в названии феминизм написано.
ПС Для меня того что вы не выражали неодобрения уже достаточно чтобы неодобрять самому) Но вашу позицию я понял.
Reply
Я думал над этим местом. Совершенно осознанно вставил туда последнее из трёх слов.
Не говоря уже о том. что это не вполне "из-за того", но ладно.
а я не считаю их шулерами. Помните - я слабо верю в троллей и ботов, также я и в людей сознательно лгущих в такого рода вопросах слабо верю.
Это как правило искренняя позиция.
И если это коммунизм - ок, я коммунист. А теперь, брат-коммунист, давай поговорим и продразвёрстке, о раскулачивании - об этом речи не было. Ах, есть? тода давай определимся - или это необходимо, чтобы быть коммунистом или нет. Если нет, то ты не коммунист. а уклонист какой-то, а если да, то твой вывод обо мне как о коммунисте был ложным - не надо так.
Именно подобным образом это и должно работать.
И это может так работать.
Это может заставлять радикалов отступать, теряя знамёна, пока они не окажутся загнаны в угол, над которым уже довольно честно написано. кто они есть и чего хотят.
Увы, для этого людей, говорящих как я, должно быть существенно больше, что маловероятно. Но что могу я делаю.
Reply
Или мы сравниваем с текущим положением? Но простите, сейчас рабов вообще нет, и соответственно никто не страдает, точнее страдают только люди получившие проблемы из-за слова негр и прочих "тяжёлых наследий рабовладения".
Тогда по вашей логике - так феминизм это сепарация, положительная дискриминация, тотальный контроль именно за мужчинами и повышенная защита женщин? Ну значит "вывод о том что я феминист был ложным." Но вы же так не рассуждаете, вы за этот самый феминизм держитесь)
Вы понимаете, когда слабо верят в твоё существование, это несколько удивляет. Потому что все мы немного троли. В определённых обстоятельствах в определённые моменты. И деньги на пропаганду вполне себе выделяют. Если честно я в некотором тупике. А вот это вы к чему тогда написали? https://boldogg.livejournal.com/412423.html Оно разве не про это? Забивание голову чушью как оружие. Подразумевается, тот кто забивает сам осознаёт что говорит некоторым образом ложные (но внешне убедительные) вещи?
Reply
Конечно, с прошлым. Если у нас в общество что-то устроено неправильно и пытаемся сделать правильнее, то результаты сравниваем с тем, что было до.
В этом и есть мой аргумент - такой подход - изменить неправильность, которая, как кажется касается только некоторой группы (на самом деле решается проблема общей неправильности, которая, в данном случае, касалась этой группы), вполне можно.
Разве не стало устройство общество всё же более правильным после отмены рабства?
А все эти увольнения и прочие н-слова - да, это неправильно. Но, во-первых, пока (!) это неправильность существенно меньшая, а, во-вторых, этот перегиб не является неизбежным. Как раз в том моя мысль и есть - нужно делать лучше. а хуже стараться не делать. И да, я вполне понимаю. что это не всегда получается.
Я не считаю, что феминизм это непременно всё то, что вы перечисляете. Это некоторая часть феминизме, часть, в смысле группа людей - буйных, шумных, радикальных.
Мы же не считаем, что ислам это непременно "смерть неверным" или даже просто буквальное понимание джихада.
А среди христиан что ли буйных радикалов или (и) людей неумных, но активных нет?
Собственно говоря, ведь в этом методология той же Поповой сейчас - она берёт реальные случаи но с очень специфической выборкой и восклицает - "Вот они какие!"
Они далеко не только такие. Но рассматривать тексты Худиева, скажем, она не станет.
Ну, тут тонкости с пониманием того, что есть троллинг. Опять же, слабо не значит вовсе не.
Я верю своим глазам - и своими глазами я этих политботов особо не вижу. За относительно редкими и специфически локализованными исключениями. А вот случаи, когда таковым ботом объявляют ошибочно - этого сколько угодно.
Reply
Условно говоря 19 век. Событие - освобождение рабов. Причины - действия условных аболиционистов. Вывод - в тех условиях аболиционисты полезны.
Условно говоря 21 век. Событие - введение жёсткой цензуры и репрессии за слова. Причины - действия аболиционистов. Вывод - в текущих условиях аболиционисты вредны.
Точкой перегиба нужно брать ключевое событие - цель движения. До её достижения считать баланс зла и добра ещё можно. Допустим аболиционисты освободили сто рабов убив 10 надсмотрщиков - хорошие ребята, баланс добра повысился. Аболиционисты освободили трёх рабов, убили пять надсмотрщиков, хозяина, и его жену - плохие ребята, зла причинили больше. А ПОСЛЕ того как все рабы освобождены, что и зачем считать и сравнивать? Вот у нас есть аболиционисты, они травят за слово негр, бьют тех кто не приглянулся и творят прочие бесчинства. Пусть эти бесчинства мелочь по сравнению с рабством которое они победили. Но к чему это сравнение, всё что они могли сделать они уже сделали, больше никаких аналогичных подвигов не предвидится. И когда цель уже достигнута (или почти достигнута) аболиционисты превращаются в чистое зло. Ну или в бесполезную трату ресурсов, если особых бесчинств нет.
А то получается логика - вот допустим человек спас вас от смерти. И с этого момента он может вас бить, грабить, насиловать, эксплуатировать. Потому что всё это лучше чем быть мёртвым. Так?
При этом в конкретно феминизме точка перегиба уже почти достигнута. На западе даже пройдена - поэтому там феминизм это только зло и ничего больше. У нас она очень близка, фактический мы её сейчас проходим. И другого пути кроме превращения в зло уже нет. Ну или признание победы и самороспуск.
Так вы же сами пример гипотетического коммуниста приводили. И там была опция - если коммунизм это именно продразвёрстка и террор то я не коммунист. Для феминизма такой опции не существует? Ну да, феминистки говорят что сепарация это обязательное условие. Но я всё равно феминист, мне лучше знать!
Так какими они свойствами должны обладать, чтобы вы в них поверили? Сами признаться и выложить внутреннюю документацию, схемы, "методички"? Так на то они и платные троли что признаваться запрещают их должностные обязанности. Или что?
Reply
Что необходимо признавать (возможно ещё и делать) для того, чтобы быть феминистом.
Своего рода "символ веры".
Тогда можно будет говорить о том, что вот это феминист, это тоже а это нет, а вот то - феминист, но вот эти и эти его взгляды не являются обязательными для того, чтобы быть феминистом.
Опять же, если привести пример с христианством - женщина может входить в храм с непокрытой головой и быть христианкой, суть и смысл христианства не в том, что у тебя на голове. Но при этом многие христиане считают. что надо всё же покрывать голову, найдутся и те, что откажут несогласному в этом вопросе в праве называться христианином - но и обратно, найдутся те. кто откажет уже этим в том. что они христиане из-за упёртости по этому вопросу. И так далее.
Reply
Ну да, если расхождения в определении то это проблема. Но вообще определения существуют чтобы лучше понимать друг друга. А зачем определение которое не совпадает с пониманием окружающих людей?
Reply
Вы не вполне верно меня поняли в отношении "обмана антипрививочников".
Я там ни одобрения, ни неодобрения не выражал, это был теоретический пример - можете пересмотреть тот комментарий.
Reply
Последнюю пару дней весьма часто, согласитесь) Тем более упорно не равно часто. Упорно - это продолжать настаивать на своём понимании термина когда вокруг (ни с той ни с другой стороны что забавно) это понимание не поддерживают. И при этом не приводить железобетонных аргументов в пользу этого понимания, которые в теории могли бы давать убеждённость не смотря на то что все утверждают противоположное. Кстати, обратите внимание, вам возражают не ярые фанаты с двух сторон а именно что весьма хорошо к вам настроенные и спокойные люди, что r_ray что fedorprostof и caurug.
А собственно почему не означает? Вот вы про детей и математику говорили. Прям разоружились перед партией, извините но такая аналогия и правда напрашивается, неудивительно что digital_geda заподозрила нехорошее с вами поругалась. И что,, неужели единственная проблема во взаимоотношениях детей и родителей в том что девочек считают малоспособными к точным наукам? А если гоповатый отец силой посылает ребёнка в секцию бокса вопреки его любви к математике, про эту проблему писать не нужно? Вообще всю проблему взаимоотношений детей и родителей, взаимных ожиданий, гиперконтроля, бунта нужно сводить к тому что "девочек считают малоспособными к точным наукам"? Но вы же не статью о "родители, будьте осторожны навязывая детям свои стереотипы" или "как это плохо, когда учитель относится к детям с предубеждением" пишите а о феминизме, о девочках и математике. Вот прочитает условный Вася ваш текст. Тронет он его до глубины души и он задумается, а может и правда Юльку на олимпиаду отпустить. А если у него не Юлька а Петька, то так и будет ходить в музыкалку, мучать ненавистную скрипку, потому что родители хотят большого артиста воспитать. Это же не девочка и феминизм, вы про это не писали. Вот например человек пишет о схожих проблемах и даже гендерно нейтрально https://navlasov.livejournal.com/165103.html
"Если я, допустим, стал защищать группу А, то следует рассмотреть причины, по которым я так поступил и последствия этого решения."
А давайте. Расскажите подробнее о причинах. О последствиях. О том что вы считаете нужно поменять _сейчас_. Не в те времена когда у женщин не могло быть имущества. Не когда им нельзя было поступать в вузы. А именно сейчас.
Кстати, забавно. Вот вы _сознательно_ решили не уделять девочкам меньше внимания. А на счёт мальчиков? Вы так же отслеживаете и подавляете любые признаки неравного отношения когда речь о детях одного пола? Ну на пример на основании чужих слов, прошлых поступков, внешнего вида? Вы отслеживаете в себе те явления которые описаны в статье по ссылке (слабый класс, неудивительно что они не понимают, расскажу попроще)? И что самое главное, вы пишете про это в сети, даёте зарок так не поступать? Если нет, то в вашем конкретном случае феминизм уже приносит очевидный вред и несправедливость, вы акцентируете внимание на одном виде неправильности и имеете все шансы не заметить другой вид. Ну дали вам новый класс, ну шепнула старая учительница - Вася очень умный а Петя разгильдяй, наверное так и есть, ей виднее, Петя же не девочка.
Reply
Leave a comment