Topic: Сорок или Четырьдесят?
освоение японского языка: учу числа. в процессе изучения появились вопросы о словообразовании в русском языке, например почему некоторые числа выбиваются из общей картины. пошла почитать матчать. и вот:
Сорок - какова этимология/происхождение слова сорок?
Мы знаем, что:
два десятка = два раза по десять = два+дцать
три десятка = три раза по десять = три+дцать
пять десятков = пять раз по десять = пять+десят
и так далее...
почему же СОРОК? а не четыре+дцать? или четыре+десят?
Вообще, в древнерусском языке было слово "четыредесяте", позже появилось "сорок". Какое-то время они даже существовали одновременно. Но впоследствии в русском, украинском и белорусском языках осталось только "сорок", во всех же остальных сохранился первоначальный вариант.
Слово "сорок" к сорокам не имеет никакого отношения, зато имеет отношение к пушному зверю. Известно, что когда-то на Руси шкурки белок и соболей практически являлись деньгами. Ими расплачивались за товар, платили налог и т.д.
Языковеды считают, что слово "сорок" связано с мерой отсчета беличьих и собольих шкурок. Их считали "сороками", и упоминание об этом сохранилось во многих летописях того времени.
Слово "сорок" в древнерусском языке когда-то было названием тары, в которую вмещалось как раз "четыредесяте" шкурок. Со временем вместо этого числа стали использовать название тары. Ну а потом не только 40 шкурок стали называть этим словом.
Слово "сорок" появилось в древнерусском языке в 13-м столетии, вытеснив числительное "четыредесят". В те времена русские купцы активно торговали собольими шкурками. Шкурки (меха) были небольшими. Для того, чтобы сшить из них шубу, требовался целый мешок, который назывался "сорок" или "сорочка". Когда говорили "сорок соболей" (то есть, мешок соболей), то подразумевали, что в мешке находится ровно четыре десятка шкурок.
Позже слово "сорок" распространилось на другие товары и стало числительным.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2795.0
Этимология слова не совсем ясна, но вот его особое положение в ряду числительных объясняется довольно просто: 40 относится к тем "магическим" числам, которые на довольно ранних стадиях служат верхними границами счета (полагаю /ИМХО!/ из-за того, что 40 - это граничное значение, которое могут насчитать по пальцам двое людей при торге/мене). Т.е. когда-то 40 было максимальным используемым числительным. Об этом же свидетельствует и идиома сорок сороков.
Сорок сороков (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.
но как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей? Это мерная единица. Т.е. по их версии это что-то вроде литра литров - очень правдоподобно? Ну а объяснение про церкви вообще никак не поясняет происхождение фразеологизма.
А теперь сравни это с кучей иррегулярностей в числительных 20 и 40 по разным языкам, а также с тридевятый (3 х (3 х 3)) в русском и тысяча тысяч в других.
А что плохого или нелогичного?
Плохо то, что мерная единица выдается за счетную.
Чем не счетная единица - стопка шкурок?
Всем - это мерная единица (она может вмещать разное кол-во шкурок в зависимости от толщины последних).
Вообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).
Успенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.
Куна восходит к шкурке, т.е. в доденежный период это была шкурка, а в последствии слово куна служило для обозначения 1/25 гривны (около 2 г серебра), а также соответствующих восточных монет, бывших в обращении на Руси.
Сорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано (суммарное число пальцев продавца и покупателя).
\это начало чата на лингвофоруме, далее тоже интересно\
https://ru.wikipedia.org/wiki/40_(число) Этимология слова в русском языке. По наиболее распространённой версии, принятой в качестве основной в словаре Макса Фасмера, слово происходит от понятия «связка меховых шкурок» (соболей, куниц и пр.). Связка из 40 шкурок представляла собой единицу меры, торговли и хранения этих шкурок, так как 40 собольих шкурок требовалось для шитья одной собольей шубы. Шкурки заворачивались в ткань, в сорок (слово, родственное слову сорочка, от древнерусского сорочька, старославянское срачица, срака, сракы). Названное слово сменило более древнее четыре десяте. Такую же версию поддерживает и П. Я. Черных, считая основой слов сорок и сорочка древнерусское *сорока (со значением «исподняя рубаха»).
несколько дней листала интернет про эти слова. никак не могла угомониться: непонятно же многое и по ходу чтения вопросов не меньше, а только больше.
закончилось тем, что остановилась усилием воли. сколько можно тратить на это время. хотя интересно. ну интересно, да. залей себе "Этимологический словарь русского языка" и читай - сказала я себе. и залила несколько словарей в читалку. ОЧЕНЬ интересно. но вот очень не хватает СВЕЖЕГО словаря - в котором бы были современные слова.
Сорок - какова этимология/происхождение слова сорок?
Мы знаем, что:
два десятка = два раза по десять = два+дцать
три десятка = три раза по десять = три+дцать
пять десятков = пять раз по десять = пять+десят
и так далее...
почему же СОРОК? а не четыре+дцать? или четыре+десят?
Вообще, в древнерусском языке было слово "четыредесяте", позже появилось "сорок". Какое-то время они даже существовали одновременно. Но впоследствии в русском, украинском и белорусском языках осталось только "сорок", во всех же остальных сохранился первоначальный вариант.
Слово "сорок" к сорокам не имеет никакого отношения, зато имеет отношение к пушному зверю. Известно, что когда-то на Руси шкурки белок и соболей практически являлись деньгами. Ими расплачивались за товар, платили налог и т.д.
Языковеды считают, что слово "сорок" связано с мерой отсчета беличьих и собольих шкурок. Их считали "сороками", и упоминание об этом сохранилось во многих летописях того времени.
Слово "сорок" в древнерусском языке когда-то было названием тары, в которую вмещалось как раз "четыредесяте" шкурок. Со временем вместо этого числа стали использовать название тары. Ну а потом не только 40 шкурок стали называть этим словом.
Слово "сорок" появилось в древнерусском языке в 13-м столетии, вытеснив числительное "четыредесят". В те времена русские купцы активно торговали собольими шкурками. Шкурки (меха) были небольшими. Для того, чтобы сшить из них шубу, требовался целый мешок, который назывался "сорок" или "сорочка". Когда говорили "сорок соболей" (то есть, мешок соболей), то подразумевали, что в мешке находится ровно четыре десятка шкурок.
Позже слово "сорок" распространилось на другие товары и стало числительным.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=2795.0
Этимология слова не совсем ясна, но вот его особое положение в ряду числительных объясняется довольно просто: 40 относится к тем "магическим" числам, которые на довольно ранних стадиях служат верхними границами счета (полагаю /ИМХО!/ из-за того, что 40 - это граничное значение, которое могут насчитать по пальцам двое людей при торге/мене). Т.е. когда-то 40 было максимальным используемым числительным. Об этом же свидетельствует и идиома сорок сороков.
Сорок сороков (устар.) - большое количество, множество чего-либо. По одной из версий происхождения фразеологизма: сорок - единица счета, возникшая от сорокъ в значении "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок", в старину на Руси продавали соболя в таких мешках, сорок шкурок на полную шубу. По другой версии: сорок сороков - от сорок сороков церквей. Так говорили о большом количестве церквей в старой Москве. Одним сороком называли группу церквей, состоящую примерно из четырех десятков.
но как "мешок, вмешающий четыре десятка соболиных шкурок" может быть счетной единицей? Это мерная единица. Т.е. по их версии это что-то вроде литра литров - очень правдоподобно? Ну а объяснение про церкви вообще никак не поясняет происхождение фразеологизма.
А теперь сравни это с кучей иррегулярностей в числительных 20 и 40 по разным языкам, а также с тридевятый (3 х (3 х 3)) в русском и тысяча тысяч в других.
А что плохого или нелогичного?
Плохо то, что мерная единица выдается за счетную.
Чем не счетная единица - стопка шкурок?
Всем - это мерная единица (она может вмещать разное кол-во шкурок в зависимости от толщины последних).
Вообще же все попытки объяснить сорок как счетную единицу никак не кореллируются с сорок сороков: в любом случае это выражение сродни тысяче тысяч или тридевятому/тридесятому и четко указывает на то, что на момент его образования 40 было верхней границей счета (или очень большим числом).
Успенский в "Слово о словах" про шкурки написал. "Сорок" определяло именно сорок шкурок. Кстати, мелкая денежная единица на Руси "куна", беличья шкурка.
Куна восходит к шкурке, т.е. в доденежный период это была шкурка, а в последствии слово куна служило для обозначения 1/25 гривны (около 2 г серебра), а также соответствующих восточных монет, бывших в обращении на Руси.
Сорок и в словацком языке выделенное число: meru. Это свидетельствует в пользу того, что это поначалу обозначало именно конец счета, как уже тут было сказано (суммарное число пальцев продавца и покупателя).
\это начало чата на лингвофоруме, далее тоже интересно\
https://ru.wikipedia.org/wiki/40_(число) Этимология слова в русском языке. По наиболее распространённой версии, принятой в качестве основной в словаре Макса Фасмера, слово происходит от понятия «связка меховых шкурок» (соболей, куниц и пр.). Связка из 40 шкурок представляла собой единицу меры, торговли и хранения этих шкурок, так как 40 собольих шкурок требовалось для шитья одной собольей шубы. Шкурки заворачивались в ткань, в сорок (слово, родственное слову сорочка, от древнерусского сорочька, старославянское срачица, срака, сракы). Названное слово сменило более древнее четыре десяте. Такую же версию поддерживает и П. Я. Черных, считая основой слов сорок и сорочка древнерусское *сорока (со значением «исподняя рубаха»).
несколько дней листала интернет про эти слова. никак не могла угомониться: непонятно же многое и по ходу чтения вопросов не меньше, а только больше.
закончилось тем, что остановилась усилием воли. сколько можно тратить на это время. хотя интересно. ну интересно, да. залей себе "Этимологический словарь русского языка" и читай - сказала я себе. и залила несколько словарей в читалку. ОЧЕНЬ интересно. но вот очень не хватает СВЕЖЕГО словаря - в котором бы были современные слова.