Важная дискуссия.
Пишет Андрей Перла (andrey_perla)
Замечательная история. Многое объясняет
09.08.2010, Россия | Премьер-министр России Владимир Путин во время своего недавнего визита в Челябинск, проезжая мимо городского пляжа в Ленинском районе, сделал замечание властям Челябинска за неблагоустроенный городской пляж. «Не могу сказать, что в Челябинске все делается для полноценного отдыха людей. Пляж хоть и дикий, но все-таки городские власти могли бы позаботиться об элементарных вещах», - отметил глава правительства.
На следующее утро берег преобразился до неузнаваемости: туда завезли песок, лежаки, зонтики, обустроили ряд служб и даже соорудили летнее кафе.
Жители Ленинского района не оценили старания властей и буквально разгромили пляж, созданный на «диком» берегу.
«Сделали хороший пляж, а они в течение непродолжительного времени напрочь убили все малые формы, - заявил сегодня сити-менеджер Челябинска Сергей Давыдов. - Лежаки растащили, а те, что остались, рубили на дрова, чтобы тут же пожарить на них шашлыки. Зонтики вырывали с корнем и плавали в них по озеру… Каждый считал своим долгом заехать на песок на машине - за 2 недели площадку укатали до состояния дороги».
Однако городские власти не намерены отступать в своем стремлении окультурить местное население: пляж восстановили. За прошедшие выходные площадку перекопали вручную, установили новые - более крепкие - зонтики, забетонировав их основание, заменили лежаки. Обсуждается вопрос об установке металлических шезлонгов - пока в шутку, но если лежаки опять исчезнут, к этой идее могут отнестись серьезно, сообщает агентство «Новый регион».
Каждый раз, когда вы говорите "гражданское общество" и "местное самоуправление" и "самоорганизация граждан" и прочие такие слова - вспоминайте про это челябинский пляж, пожалуйста. Он, страшное слово скажу, модельный.
Почему? Это довольно просто.
Дело в том, что "гопота" - это и есть гражданское общество. "Гражданское общество" ведь не обязательно так называется. Есть еще хороший термин "коммунитаризм". По-русски - общинность (она же, кажется, "соборность", но тут возможны разночтения)
Т.е. "гражданское общество" - это когда община сама решает, что ей лучше. И вот мы приезжаем в какой-нибудь маленький английский городок (а может быть, в голландский, а может быть, в немецкий) смотрим - там клумбы, цветочки, улицы вымыты с шампунем... И все это сделали сами граждане. Собственными ручками. Ну, частично - скинувшись на соответствующие службы местной мэрии. Вот оно, гражданское общество! Вот нам бы так! Про то, какая затхлая в той общине атмосфера, как хочется ее интеллектуально продвинутому человеку взорвать, не буду, это тема другого разговора. Дороговата плата за эти цветочки, но, допустим, мы согласны на эту плату.
Но оборотная сторона коммунитаризма - вот такова, как в Челябинске. Почему? Потому, что цветочки идиллические растут, только если их сажать своими руками. А если их сажает государство (и не на деньги общины, а деньги, которое оно берет из бедонной тумбочки) то ценности в них община не видит.
И никакого способа исправить положение нету, кроме двух:
1. Действительно ставить виселицы. Как Петр I и все последующие русские модернизаторы. Разрушил клумбу - на Колыму!
2. Медленным шагом, роюбким зигзагом, селигеры, телепередачи, личный пример "звезд"... Лет через 75 там будем.
Пишет Bobo (80bo)
Власти и йехуизм
Тут andrey_perla (тот самый, который хотел, чтобы при появлении у дверей супермаркета существа в триканах, кепке и с "семками" специально натасканная охрана вначале его мутузила, а потом передавала полиции. Которая мутузила бы серьезнее, после чего сажала бы в машину, везла в ближайших "гарлем" и там выкидывала бы.) рассказал назидательную притчу, в которой Путин, глянув из окошка стремительного лимузина, посетовал в пространство на прискорбную необустроенность городского пляжа Челябинска. "...все-таки городские власти могли бы позаботиться об элементарных вещах", - отметил глава правительства.
К следующему утру (!) пляж "преобразился до неузнаваемости: туда завезли песок, лежаки, зонтики, обустроили ряд служб и даже соорудили летнее кафе.
Но жители Ленинского района не оценили старания властей и буквально разгромили пляж, созданный на «диком» берегу."
Вряд ли подобная история сильно кого удивит. Все действующие лица и их поступки в ней выглядят абсолютно естественно и органично.
Удивительны выводы andrey_perla:
Он полагает, что громящие пляж и писающие в подъездах йеху, "гопота" - это и есть гражданское общество.
И что цветочки идиллические растут, только если их сажать своими руками, а если их сажает государство, то ценности в них община не видит.
И что никакого способа исправить положение нету, кроме двух:
1. Действительно ставить виселицы. Как Петр I и все последующие русские модернизаторы. Разрушил клумбу - на Колыму!
2. Медленным шагом, роюбким зигзагом, селигеры, телепередачи, личный пример "звезд"... Лет через 75 там будем."
Вот так. Или виселецы, или 75 лет.
Нехитрая же мысль насчёт того, что "власти могли бы позаботиться об элементарных вещах" в первую очередь означает не топчаны и завоз песка на пляж, и не насаждение иделлических цветков, а способность властей эффективно и адекватно отлавливать и наказывать нарушителей закона, andrey_perla не посетила.
Меж тем вроде как яснее ясного: покуда сохраняется ситуация, когда человек может ломать топчаны на городском пляже, и ему за это ничего не будет - всё будет ровно так же. Это как бы в природе человеческой есть - любовь к ломке топчанов и топтанию не тобой посаженных идиллических цветов. В то время как элементарная и базовая задача государства - это обеспечение того, чтобы ломатели и топтатели отправлялись на положенное кол-во суток на исправительные работы. Виселица, конечно, тоже вариант, но совершенно не необходимое условие.
И умилительные цветочки в Нидерландах не топчут вовсе не потому, что их граждане сами сажают, а потому, что те, кто их потоптать захотят, с большой вероятностью заканчивают общением с полицией.
Но вернемся к гражданскому обществу и гопникам. Как справедливо отмечает andrey_perla, "гражданское общество" - это когда община сама решает, что ей лучше.
Община, однако, подразумевает организацию людей. Процесс решения "что ей лучше" подразумевает какое-то обсуждение, поиск решений. В этой связи совершенно изумителен переход на гопников. Оказывается, община, отстаивающая свои интересы - это не защитники Химкинского леса с Евгенией Чириковой. Это не жители деревни Колионово, пытающиеся предотвратить разворовывание и закрытие сельской больницы, нет - это, оказывается, Челябинские гопники.
Что по-настоящему печально: похоже, и власти наши в этом вопросе солидарны с andrey_perla. Потому как гопников любого уровня, в общем-то, особо не трогают. Ждут, видимо, как через 75 лет из гопников шаг за шагом, робким зигзагом, под действием надетых на палки голов со свастиками на Селигере, под действием положительного примера звёзд отечественной эстрады и прочих телепередач, зародится Человек с большой Ч.
Меж тем, любая человеческая община состоит из активного, сознательного ядра, гопнического маргинального хвоста и аморфного болота в середине. И нормальная жизнь в общине может быть налажена только тогда, когда 1) сознательное ядро имеет возможности организовывать законы и правила общежития, а также карать за их нарушение, и 2) когда эти правила и законы сами по себе нормальны и ясны. Никаких принципиально неразрешимых трудностей с этим у российских граждан не наблюдается. За иллюстрацией съездите в любой садово-дачный кооператив, где удивительным образом без милиции ухитряются поддерживать порядок заметно более сносный, чем в среднем по больнице.
В норме задачей государства является помогать сознательному ядру общины. У нас же любая общественная организация населения "снизу", по мере своего роста и развития, вызывает у властей растущую тревожность и активное противодействие. В итоге сознательно ядро общины вынуждено бороться не только с йеху, но и с государством. Что требует от активистов неслабого альтруизма (чтобы не сказать героизма).
Посему сдаётся мне, что если аппроксимировать на 75 лет вперед нынешнюю ситуацию, в которой границы открыты, а власть консилидируется с йеху, параллельно представляя всем желающим программу плавного перевоспитания через Селигер и разнообразные телешоу, то выйдет тотальная амба.
И если прав andrey_perla, и никакого способа исправить положение нету, кроме двух упомянутых выше - то виселицы, наверное, предпочтительней.
А вы как думаете?
Замечательная история. Многое объясняет
09.08.2010, Россия | Премьер-министр России Владимир Путин во время своего недавнего визита в Челябинск, проезжая мимо городского пляжа в Ленинском районе, сделал замечание властям Челябинска за неблагоустроенный городской пляж. «Не могу сказать, что в Челябинске все делается для полноценного отдыха людей. Пляж хоть и дикий, но все-таки городские власти могли бы позаботиться об элементарных вещах», - отметил глава правительства.
На следующее утро берег преобразился до неузнаваемости: туда завезли песок, лежаки, зонтики, обустроили ряд служб и даже соорудили летнее кафе.
Жители Ленинского района не оценили старания властей и буквально разгромили пляж, созданный на «диком» берегу.
«Сделали хороший пляж, а они в течение непродолжительного времени напрочь убили все малые формы, - заявил сегодня сити-менеджер Челябинска Сергей Давыдов. - Лежаки растащили, а те, что остались, рубили на дрова, чтобы тут же пожарить на них шашлыки. Зонтики вырывали с корнем и плавали в них по озеру… Каждый считал своим долгом заехать на песок на машине - за 2 недели площадку укатали до состояния дороги».
Однако городские власти не намерены отступать в своем стремлении окультурить местное население: пляж восстановили. За прошедшие выходные площадку перекопали вручную, установили новые - более крепкие - зонтики, забетонировав их основание, заменили лежаки. Обсуждается вопрос об установке металлических шезлонгов - пока в шутку, но если лежаки опять исчезнут, к этой идее могут отнестись серьезно, сообщает агентство «Новый регион».
Каждый раз, когда вы говорите "гражданское общество" и "местное самоуправление" и "самоорганизация граждан" и прочие такие слова - вспоминайте про это челябинский пляж, пожалуйста. Он, страшное слово скажу, модельный.
Почему? Это довольно просто.
Дело в том, что "гопота" - это и есть гражданское общество. "Гражданское общество" ведь не обязательно так называется. Есть еще хороший термин "коммунитаризм". По-русски - общинность (она же, кажется, "соборность", но тут возможны разночтения)
Т.е. "гражданское общество" - это когда община сама решает, что ей лучше. И вот мы приезжаем в какой-нибудь маленький английский городок (а может быть, в голландский, а может быть, в немецкий) смотрим - там клумбы, цветочки, улицы вымыты с шампунем... И все это сделали сами граждане. Собственными ручками. Ну, частично - скинувшись на соответствующие службы местной мэрии. Вот оно, гражданское общество! Вот нам бы так! Про то, какая затхлая в той общине атмосфера, как хочется ее интеллектуально продвинутому человеку взорвать, не буду, это тема другого разговора. Дороговата плата за эти цветочки, но, допустим, мы согласны на эту плату.
Но оборотная сторона коммунитаризма - вот такова, как в Челябинске. Почему? Потому, что цветочки идиллические растут, только если их сажать своими руками. А если их сажает государство (и не на деньги общины, а деньги, которое оно берет из бедонной тумбочки) то ценности в них община не видит.
И никакого способа исправить положение нету, кроме двух:
1. Действительно ставить виселицы. Как Петр I и все последующие русские модернизаторы. Разрушил клумбу - на Колыму!
2. Медленным шагом, роюбким зигзагом, селигеры, телепередачи, личный пример "звезд"... Лет через 75 там будем.
Пишет Bobo (80bo)
Власти и йехуизм
Тут andrey_perla (тот самый, который хотел, чтобы при появлении у дверей супермаркета существа в триканах, кепке и с "семками" специально натасканная охрана вначале его мутузила, а потом передавала полиции. Которая мутузила бы серьезнее, после чего сажала бы в машину, везла в ближайших "гарлем" и там выкидывала бы.) рассказал назидательную притчу, в которой Путин, глянув из окошка стремительного лимузина, посетовал в пространство на прискорбную необустроенность городского пляжа Челябинска. "...все-таки городские власти могли бы позаботиться об элементарных вещах", - отметил глава правительства.
К следующему утру (!) пляж "преобразился до неузнаваемости: туда завезли песок, лежаки, зонтики, обустроили ряд служб и даже соорудили летнее кафе.
Но жители Ленинского района не оценили старания властей и буквально разгромили пляж, созданный на «диком» берегу."
Вряд ли подобная история сильно кого удивит. Все действующие лица и их поступки в ней выглядят абсолютно естественно и органично.
Удивительны выводы andrey_perla:
Он полагает, что громящие пляж и писающие в подъездах йеху, "гопота" - это и есть гражданское общество.
И что цветочки идиллические растут, только если их сажать своими руками, а если их сажает государство, то ценности в них община не видит.
И что никакого способа исправить положение нету, кроме двух:
1. Действительно ставить виселицы. Как Петр I и все последующие русские модернизаторы. Разрушил клумбу - на Колыму!
2. Медленным шагом, роюбким зигзагом, селигеры, телепередачи, личный пример "звезд"... Лет через 75 там будем."
Вот так. Или виселецы, или 75 лет.
Нехитрая же мысль насчёт того, что "власти могли бы позаботиться об элементарных вещах" в первую очередь означает не топчаны и завоз песка на пляж, и не насаждение иделлических цветков, а способность властей эффективно и адекватно отлавливать и наказывать нарушителей закона, andrey_perla не посетила.
Меж тем вроде как яснее ясного: покуда сохраняется ситуация, когда человек может ломать топчаны на городском пляже, и ему за это ничего не будет - всё будет ровно так же. Это как бы в природе человеческой есть - любовь к ломке топчанов и топтанию не тобой посаженных идиллических цветов. В то время как элементарная и базовая задача государства - это обеспечение того, чтобы ломатели и топтатели отправлялись на положенное кол-во суток на исправительные работы. Виселица, конечно, тоже вариант, но совершенно не необходимое условие.
И умилительные цветочки в Нидерландах не топчут вовсе не потому, что их граждане сами сажают, а потому, что те, кто их потоптать захотят, с большой вероятностью заканчивают общением с полицией.
Но вернемся к гражданскому обществу и гопникам. Как справедливо отмечает andrey_perla, "гражданское общество" - это когда община сама решает, что ей лучше.
Община, однако, подразумевает организацию людей. Процесс решения "что ей лучше" подразумевает какое-то обсуждение, поиск решений. В этой связи совершенно изумителен переход на гопников. Оказывается, община, отстаивающая свои интересы - это не защитники Химкинского леса с Евгенией Чириковой. Это не жители деревни Колионово, пытающиеся предотвратить разворовывание и закрытие сельской больницы, нет - это, оказывается, Челябинские гопники.
Что по-настоящему печально: похоже, и власти наши в этом вопросе солидарны с andrey_perla. Потому как гопников любого уровня, в общем-то, особо не трогают. Ждут, видимо, как через 75 лет из гопников шаг за шагом, робким зигзагом, под действием надетых на палки голов со свастиками на Селигере, под действием положительного примера звёзд отечественной эстрады и прочих телепередач, зародится Человек с большой Ч.
Меж тем, любая человеческая община состоит из активного, сознательного ядра, гопнического маргинального хвоста и аморфного болота в середине. И нормальная жизнь в общине может быть налажена только тогда, когда 1) сознательное ядро имеет возможности организовывать законы и правила общежития, а также карать за их нарушение, и 2) когда эти правила и законы сами по себе нормальны и ясны. Никаких принципиально неразрешимых трудностей с этим у российских граждан не наблюдается. За иллюстрацией съездите в любой садово-дачный кооператив, где удивительным образом без милиции ухитряются поддерживать порядок заметно более сносный, чем в среднем по больнице.
В норме задачей государства является помогать сознательному ядру общины. У нас же любая общественная организация населения "снизу", по мере своего роста и развития, вызывает у властей растущую тревожность и активное противодействие. В итоге сознательно ядро общины вынуждено бороться не только с йеху, но и с государством. Что требует от активистов неслабого альтруизма (чтобы не сказать героизма).
Посему сдаётся мне, что если аппроксимировать на 75 лет вперед нынешнюю ситуацию, в которой границы открыты, а власть консилидируется с йеху, параллельно представляя всем желающим программу плавного перевоспитания через Селигер и разнообразные телешоу, то выйдет тотальная амба.
И если прав andrey_perla, и никакого способа исправить положение нету, кроме двух упомянутых выше - то виселицы, наверное, предпочтительней.
А вы как думаете?