О вырождении Запада
Тут идет дискуссия о генетическом вырождении западной цивилизации. Я приведу здесь только основную мысль начального поста:
"Войны неизбежны, а западное общество обречено. Это мой тезис, я хочу его обсудить с тем кому это интересно, отточить аргументы. Собственно это не мой тезис, а Сергея Морозова. Он его подробно развивает в ОХРЕНЕННО интересной книжке "Секс и ранг". Читали Трактат о любви Протопопова? Так вот Трактат по сравнению с книжкой Морозова - детский лепет. Я очень, ОЧЕНЬ рекомендую книжку Морозова любому, кому интересны отношения между мужчиной и женщиной, устройство общества и человека. Было бы очень классно если бы Бодх добавил эту книжку в список рекомендованных на сайте. Здесь http://ms1970.livejournal.com/73060.html находится сокращенная версия книжки, в полном виде ее можно купить онлайн за два доллара.
Ну а раз я хочу этот тезис обсудить, то приступим к изложению. Почему же я думаю что Европа обречена? Как ни странно, потому что позитивные (эволюционно выгодные) мутации случаются гораздо реже, чем негативные, а потомство вариабельно (т.е. оно лучше или хуже родителей с точки зрения эволюционной приспособленности). Это самая фундаментальная причина, и от нее никуда особо не деться :) (вообще у меня есть идея, но это потом).
Позитивные мутации бывают гораздо реже, чем негативные. Рожденные дети не в точности соотвествуют родителям с точки зрения присособленности к жизни. В большинстве случаев дети либо лучше родитей, либо хуже (здесь и дальше лучше и хуже означает - лучше или хуже приспособлены к жизни в своей среде). Следствие: если пара - мужчина и женщина - родили только двоих детей, и эти двое детей тоже родили двоих, и т.д. - качество этой линии НЕИЗБЕЖНО будет снижаться, эта линия выродится со временем. Даже только чтобы поддерживать качество потомства, не говоря уже об улучшении его, НЕОБХОДИМО чтобы детей рождалось больше, чем было родителей, и чтобы часть из них - менее приспособленные - отсеялись каким-либо образом и не дали потомства."
Интересных (для меня) ответов там пока не было, видимо, потому что никто из участников всерьез генетикой не интересовался. А подумать об этом интересно. Итак, исходное предположение: случайные мутации редко бывают полезными, а значит, при отсутствии естественного отбора неизбежно вырождение в результате накопления вредных мутаций. Так вот, я из тех же исходных данных делаю прямо противоположный вывод.
То, что случайные мутации крайне редко бывают полезными - это истинная правда, и выводится она из простой теории вероятности: вариантов, приводящих к порче системы, на порядки больше, чем вариантов, приводящих к ее улучшению, а значит, они в такой же пропорции более вероятны. К этому тезису у меня, в отличие от участников МС, претензий нет.
Но там, почему-то, никто пока не обратил внимание на вторую часть тезиса - об отсутствии естественного отбора в современном западном обществе. А вот здесь я возражу, и очень категорично. Отбор есть всегда. Его не может не быть. Отсутствие отбора обозначало бы, что каждая яйцеклетка, и каждый сперматозоид дает начало новому организму, который в свою очередь всегда формирует новые половые клетки. Разумеется, ситуация очень далека от этого. Какие же виды отбора происходят в современном человечестве?
Во-первых, очень многие мутации - летальны. Причем, большинство летально уже на стадии половых клеток, то есть, они и до оплодотворения не доживают, либо не способны его осуществить. Отбор летальных мутаций действует в людях точно так же, как в любых других организмах, и всегда будет действовать. Даже если такой мутант все-таки родится и выживет, благодаря усилиям врачей - то он будет инвалидом, например, дауном, с очень маленькими шансами на продолжение рода.
Остается то небольшое число мутаций, которые дают организму либо небольшое преимущество, либо небольшой недостаток в чем-то. На МС верно заметили: такие мутации настолько редки, что эффект их отбора занимает миллионы лет, а за это время ситуация неузнаваемо изменится. Но я не буду учитывать это, а приму допущение, что ситуация будет оставаться неизменной достаточное время, чтобы результаты отбора проявились.
Я даже закрою глаза на очень сомнительный аргумент: "Даже только чтобы поддерживать качество потомства, не говоря уже об улучшении его, НЕОБХОДИМО чтобы детей рождалось больше, чем было родителей, и чтобы часть из них - менее приспособленные - отсеялись каким-либо образом и не дали потомства." Он никуда не годится, так как подразумевает, что численность населения всегда поддерживается одинаковой. Но ведь это очевидно не так, она может как расти, так и снижаться, и мы это наблюдаем в реальности. Но фиг с ним.
Что же подразумевается у автора под отсутствием отбора и "деградацией"? Видимо, то, что современному человеку нет нужды сражаться за выживание, выживают почти все (кто вообще родился). Действительно, если поместить современного человека в джунгли или саванну, или куда-то еще, где жили наши далекие предки - то вряд ли он сможет выжить там так же хорошо, как это удавалось этим самым предкам. Значит человек деградировал? С точки зрения тех условий - да. Но ведь мы и не живем в тех условиях! А те условия, которые мы сами себе создаем в цивилизации - это результат нашей эволюции, часть нашего расширенного фенотипа. И вот в этих условиях, вместе с этими условиями, и происходит наш отбор.
Как же он происходит, и в каком направлении действует?
Чтобы поддерживать уровень распространения своих генов на одном и том же уровне, каждая пара в течение жизни должна вырастить двух детей. Два человека умирают - два рождаются, это равновесие. Что будет, если у пары родится только один ребенок? Количество их генов уменьшится ровно в 2 раза. Если из поколения в поколение рождается только по одному ребенку - такие гены элиминируются, исчезают. Если рождается и выживает по три ребенка и больше - такие гены распространяются.
Медицина и прочие условия сейчас почти равны во всем мире, детсткая смертность почти везде снизилась или снижается. Это значит, что в патриархальных обществах, где рожают много детей, и они почти все выживают, распространяются ВСЕ гены, кроме летальных. Именно там отбор снижен. Этому способствует и то, что у них практически нет полового отбора: жениться и выходить замуж должны все, и практически не выбирая. Какой-нибудь урод запросто может стать отцом огромного семейства. Население просто растет в геометрической прогрессии, а отбор остается очень слабым. На Западе же, где и двух детей имеют немногие, именно сейчас идет гораздо более жетский отбор. Население там уменьшается, и отсев генов происходит намного сильнее.
В каком же направлении идет отбор в современном человечестве, какие признаки отбираются? Понятно, что не когти и зубы :) Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно ответить на вопрос, что может побудить современного человека иметь более чем двух детей за свою жизнь?
1) Богатство, обеспеченность. В отличие от средневековых крестьян, для современного человека дети - это помеха и нагрузка в экономическом смысле. Поэтому иметь больше детей могут себе позволить те, кто хорошо обеспечен, имеет достаточно свободного времени, или может нанимать нянь, домашних учителей, прислугу. То есть, естественный отбор на генном уровне будет отбирать людей, способных к бизнесу,предприимчивых, умных, активных.
2) Продолжительность жизни. Сейчас при обычной продолжительности жизни часто стоит вопрос: "или дети, или... (карьера, отдых, увлечения... подставить свое)". Если жить дольше - то можно успеть все. А если жить еще дольше - то можно еще успеть посодействовать в этом своим детям/внукам/правнукам. Уже сейчас многие откладывают рождение детей все позже и позже, а значит отбор будет отсеивать тех, кто стареет слишком рано: они не будут давать потомства.
3) Ну и наверное будет отбираться само желание рожать и воспитывать детей. Хотя при достаточно большой продолжительности жизни это будет не самым главным: долгожители успеют все, в том числе и детей повыращивать, причем, качественно.
Если для кого это "деградация" - дело ваше, а лично я совсем не против так "деградировать" :)
"Войны неизбежны, а западное общество обречено. Это мой тезис, я хочу его обсудить с тем кому это интересно, отточить аргументы. Собственно это не мой тезис, а Сергея Морозова. Он его подробно развивает в ОХРЕНЕННО интересной книжке "Секс и ранг". Читали Трактат о любви Протопопова? Так вот Трактат по сравнению с книжкой Морозова - детский лепет. Я очень, ОЧЕНЬ рекомендую книжку Морозова любому, кому интересны отношения между мужчиной и женщиной, устройство общества и человека. Было бы очень классно если бы Бодх добавил эту книжку в список рекомендованных на сайте. Здесь http://ms1970.livejournal.com/73060.html находится сокращенная версия книжки, в полном виде ее можно купить онлайн за два доллара.
Ну а раз я хочу этот тезис обсудить, то приступим к изложению. Почему же я думаю что Европа обречена? Как ни странно, потому что позитивные (эволюционно выгодные) мутации случаются гораздо реже, чем негативные, а потомство вариабельно (т.е. оно лучше или хуже родителей с точки зрения эволюционной приспособленности). Это самая фундаментальная причина, и от нее никуда особо не деться :) (вообще у меня есть идея, но это потом).
Позитивные мутации бывают гораздо реже, чем негативные. Рожденные дети не в точности соотвествуют родителям с точки зрения присособленности к жизни. В большинстве случаев дети либо лучше родитей, либо хуже (здесь и дальше лучше и хуже означает - лучше или хуже приспособлены к жизни в своей среде). Следствие: если пара - мужчина и женщина - родили только двоих детей, и эти двое детей тоже родили двоих, и т.д. - качество этой линии НЕИЗБЕЖНО будет снижаться, эта линия выродится со временем. Даже только чтобы поддерживать качество потомства, не говоря уже об улучшении его, НЕОБХОДИМО чтобы детей рождалось больше, чем было родителей, и чтобы часть из них - менее приспособленные - отсеялись каким-либо образом и не дали потомства."
Интересных (для меня) ответов там пока не было, видимо, потому что никто из участников всерьез генетикой не интересовался. А подумать об этом интересно. Итак, исходное предположение: случайные мутации редко бывают полезными, а значит, при отсутствии естественного отбора неизбежно вырождение в результате накопления вредных мутаций. Так вот, я из тех же исходных данных делаю прямо противоположный вывод.
То, что случайные мутации крайне редко бывают полезными - это истинная правда, и выводится она из простой теории вероятности: вариантов, приводящих к порче системы, на порядки больше, чем вариантов, приводящих к ее улучшению, а значит, они в такой же пропорции более вероятны. К этому тезису у меня, в отличие от участников МС, претензий нет.
Но там, почему-то, никто пока не обратил внимание на вторую часть тезиса - об отсутствии естественного отбора в современном западном обществе. А вот здесь я возражу, и очень категорично. Отбор есть всегда. Его не может не быть. Отсутствие отбора обозначало бы, что каждая яйцеклетка, и каждый сперматозоид дает начало новому организму, который в свою очередь всегда формирует новые половые клетки. Разумеется, ситуация очень далека от этого. Какие же виды отбора происходят в современном человечестве?
Во-первых, очень многие мутации - летальны. Причем, большинство летально уже на стадии половых клеток, то есть, они и до оплодотворения не доживают, либо не способны его осуществить. Отбор летальных мутаций действует в людях точно так же, как в любых других организмах, и всегда будет действовать. Даже если такой мутант все-таки родится и выживет, благодаря усилиям врачей - то он будет инвалидом, например, дауном, с очень маленькими шансами на продолжение рода.
Остается то небольшое число мутаций, которые дают организму либо небольшое преимущество, либо небольшой недостаток в чем-то. На МС верно заметили: такие мутации настолько редки, что эффект их отбора занимает миллионы лет, а за это время ситуация неузнаваемо изменится. Но я не буду учитывать это, а приму допущение, что ситуация будет оставаться неизменной достаточное время, чтобы результаты отбора проявились.
Я даже закрою глаза на очень сомнительный аргумент: "Даже только чтобы поддерживать качество потомства, не говоря уже об улучшении его, НЕОБХОДИМО чтобы детей рождалось больше, чем было родителей, и чтобы часть из них - менее приспособленные - отсеялись каким-либо образом и не дали потомства." Он никуда не годится, так как подразумевает, что численность населения всегда поддерживается одинаковой. Но ведь это очевидно не так, она может как расти, так и снижаться, и мы это наблюдаем в реальности. Но фиг с ним.
Что же подразумевается у автора под отсутствием отбора и "деградацией"? Видимо, то, что современному человеку нет нужды сражаться за выживание, выживают почти все (кто вообще родился). Действительно, если поместить современного человека в джунгли или саванну, или куда-то еще, где жили наши далекие предки - то вряд ли он сможет выжить там так же хорошо, как это удавалось этим самым предкам. Значит человек деградировал? С точки зрения тех условий - да. Но ведь мы и не живем в тех условиях! А те условия, которые мы сами себе создаем в цивилизации - это результат нашей эволюции, часть нашего расширенного фенотипа. И вот в этих условиях, вместе с этими условиями, и происходит наш отбор.
Как же он происходит, и в каком направлении действует?
Чтобы поддерживать уровень распространения своих генов на одном и том же уровне, каждая пара в течение жизни должна вырастить двух детей. Два человека умирают - два рождаются, это равновесие. Что будет, если у пары родится только один ребенок? Количество их генов уменьшится ровно в 2 раза. Если из поколения в поколение рождается только по одному ребенку - такие гены элиминируются, исчезают. Если рождается и выживает по три ребенка и больше - такие гены распространяются.
Медицина и прочие условия сейчас почти равны во всем мире, детсткая смертность почти везде снизилась или снижается. Это значит, что в патриархальных обществах, где рожают много детей, и они почти все выживают, распространяются ВСЕ гены, кроме летальных. Именно там отбор снижен. Этому способствует и то, что у них практически нет полового отбора: жениться и выходить замуж должны все, и практически не выбирая. Какой-нибудь урод запросто может стать отцом огромного семейства. Население просто растет в геометрической прогрессии, а отбор остается очень слабым. На Западе же, где и двух детей имеют немногие, именно сейчас идет гораздо более жетский отбор. Население там уменьшается, и отсев генов происходит намного сильнее.
В каком же направлении идет отбор в современном человечестве, какие признаки отбираются? Понятно, что не когти и зубы :) Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно ответить на вопрос, что может побудить современного человека иметь более чем двух детей за свою жизнь?
1) Богатство, обеспеченность. В отличие от средневековых крестьян, для современного человека дети - это помеха и нагрузка в экономическом смысле. Поэтому иметь больше детей могут себе позволить те, кто хорошо обеспечен, имеет достаточно свободного времени, или может нанимать нянь, домашних учителей, прислугу. То есть, естественный отбор на генном уровне будет отбирать людей, способных к бизнесу,предприимчивых, умных, активных.
2) Продолжительность жизни. Сейчас при обычной продолжительности жизни часто стоит вопрос: "или дети, или... (карьера, отдых, увлечения... подставить свое)". Если жить дольше - то можно успеть все. А если жить еще дольше - то можно еще успеть посодействовать в этом своим детям/внукам/правнукам. Уже сейчас многие откладывают рождение детей все позже и позже, а значит отбор будет отсеивать тех, кто стареет слишком рано: они не будут давать потомства.
3) Ну и наверное будет отбираться само желание рожать и воспитывать детей. Хотя при достаточно большой продолжительности жизни это будет не самым главным: долгожители успеют все, в том числе и детей повыращивать, причем, качественно.
Если для кого это "деградация" - дело ваше, а лично я совсем не против так "деградировать" :)