Of war for hearts and minds

[cat_mucius]

https://messala.livejournal.com/698143.html
https://messala.livejournal.com/698383.html
https://messala.livejournal.com/698658.html

Мессала написал просто отлично, но как человек со стороны и сугубо ограничиваясь вопросом пропаганды.
Как израильтянин, я бы хотел добавить вот что: пытаться решать эту задачу в отрыве от остальных, куда более важных,

Comments

[d_ohrenelli]

Мне на самом деле интересно что будет если ты на самом деле возьмешься почитать их(PCPSR, см https://www.pcpsr.org/en/node/154, это опросы которые они проводили с 2000 года) годовые отчеты на насколько лет назад. Изменит ли это твое мнение по вопросу желаний палестинцев с территорий, заставит ли поменять свою точку зрения, может ты найдешь там какие-то аргументы в пользу своей позиции (и я с удовольствием буду готов их обсуждать) - или как [существо по фамилии Мазин в свое время] скажешь что есть ложь, гнусная ложь и статистика ? У тебя есть источники лучше ? Давай их на бочку, обсудим. Но с тебя спрос больше, в отличие от Мазина ты грамотный.

Есть вещи, по поводу которых абсолютно необязательно теоретизировать, умственно реконструировать, понимать и строить гипотезы на базе неявных пресуппозиций, их можно просто проверить.
Отдавая должное твоей интеллектуальной честности я злодейски подсовываю тебе источник знаний: это на самом деле куча данных, легко отделяемых от пропаганды и подачи, если смотреть только на цифры.
Кстати, их методология (https://www.pcpsr.org/en/node/154) намного лучше чем у наших местных опрошаек, и если они ей следуют (а это по моим ощущениям от чтения на самом деле так), я склонен им(в цифрах) доверять.

[cat_mucius]

Ты будешь смеяться, но я знаю про PCPSR, читал эти опросы и на них ссылался. :-)

Если ты хочешь обсудить что-то конкретное оттуда, давай обсудим.

Кстати, методы Мазина вести дискуссию я тоже не люблю. :-)

[d_ohrenelli]

Ну если это так, то тебе, видимо, стоит перечитать то что там написано. То что ты говоришь про "что средний палестинец ответит" совершенно не похоже на то, что настоящий средний палестинец на самом деле отвечает.
Ты можешь конечно говорить что то, что он отвечает "постороннему человеку" и то, что он отвечает PCPSR - разные вещи (и вообще где посторонний человек может пересечься со средним палестинцем?), и это будет аргумент:
посторонний доброхот почти не имеет дела с настоящими палестинцами, там тех доброхотов просто минимум на порядок больше чем палестинцев в целом - но это совершенно не то что у тебя в посте написано.
Очень советую уточнить формулировку.

[cat_mucius]

Ну если это так, то тебе, видимо, стоит перечитать то что там написано. То что ты говоришь про "что средний палестинец ответит" совершенно не похоже на то, что настоящий средний палестинец на самом деле отвечает.

Почему, где? Возьми меня за шкирку и ткни моим розовым кошачьим носом, где конкретно.

По-моему, ты прочёл этот абзац про "спросить среднего палестинца, чего тот хочет, как должно выглядеть окончание конфликта" как утверждение, что средний палестинец - пацифист. И пошёл тыкать меня носом, что вот, 37% за armed struggle! А вовсе не хотят мирно пасти овечек под сенью олив.

No shit, он не пацифист. И наверняка теракты навроде Дельфинариума готов оправдывать с пакостными воплями "а нас-то, а нас! кто вы такие нас попрекать!"

Но это не противоречит тому, что конечная цель, которую он озвучит и озвучивает западному доброхоту, будет вовсе не "евреев в море" и не "Карфаген должен быть разрушен". Armed struggle вовсе не противоречит и гораздо более локальным целям, против каковых целей (в отличие от методов, которые могут быть вполне омерзительны) западному доброхоту будет вовсе нечего возразить.

Если ты хочешь сказать, что ни с чем меньше, чем уничтожение Израиля, средний палестинец не смирится (о чём e2pii1 всякий раз здесь повторяет, как отченаш), то сорри, этот опрос PCPSR никак не доказывает это утверждение.

[d_ohrenelli]

Если человек посторонний спросит среднего палестинца, чего тот хочет, как должно выглядеть окончание конфликта - он вряд ли услышит, что Израиль должен быть уничтожен. Скорее всего, услышит он список вещей, которые сами по себе никаких эмоций, кроме сочувствия, не вызывают: независимость, самоуправление; свобода передвигаться внутри своей страны, оставлять и возращаться туда при желании; не подвергаться административным арестам, судиться нормальным судом своей страны, а не оккупационной армии.

Ты это сказал или кто-то другой?
У тебя есть данные которые это утверждение подтверждают?

Если это все-таки сказал ты, то у меня для тебя плохие новости: у среднего палестинца таки да спрашивают, как должно выглядеть окончание конфликта например вот здесь http://pcpsr.org/sites/default/files/Table%20of%20findings_English%20Joint%20Poll%20%20Oct%202020.pdf.
Их не спрашивают "как вы это видите", их спрашивают "согласны ли в с урегулированием при котором случается", с моей точки зрения это вполне подходящая замена: это не ответ на твой вопрос, но четкая демонстрация того, с чем они массово не согласны. Не с военными судами (в зоне А их нет), не с блокпостами (в зоне А их тоже нет, есть снаружи, т.е. в зонах Б и Ц, и да, я знаю как выглядит карта), не с отсустствием самоуправления (в зонах А и Б оно есть), не с отсустствием возможности куда-то ездить(она у них тоже есть, и в Газе и в West Bank, у большинства населения на западном берегу Иорданские паспорта: предьявлять претензии о невозможности куда-то выехать нужно трем странам: Израилю, Иордании и Египту): они массово(более половины) несогласны на 2 state solution(вопрос V4), на one-state solution включающий одно государство на всех с равными правами для всех (вопрос V7, PVIP8) - причем сильнее чем на 2-state solution, конфедерацию (V9), аннексию части поселений с обменом территорий(V10-6, вообще весь вопрос V10), признание Иерусалима или его части столицей Израиля, признание Израиля еврейским государством, равных прав для евреев, которые живут на их территории (V10-3).

Ну теперь ты сам мне скажи, если они на это все несогласны - их спросили, они ответили - как остается понимать их разговоры про вооруженную борьбу (особенно учитывая анализ их школьных учебников https://mfa.gov.il/MFARUS/EnemiesPeace/Terrorism/Pages/Palestinian-textbooks-contain-incitement-and-hate.aspx , это ссылка на наше министерство иностранных дел, внутри линк на полный отчет ) ?

[cat_mucius]

Спасибо большое за ссылку на опрос! Да, признаю честно, он меня огорошил. Я не представлял себе степень их бескомпромисности.

Да, и насчёт среднего палестинца я неаккуратно брякнул. Я имел в виду, что при общении с благожелательными иностранцами оный палестинец не будет говорить про "да сгинет Израиль" и "евреев в море", даже если именно это и считает стратегической целью, а найдёт много других, предсказуемо вызывающих сочувствие целей. Но знать мне это неоткуда. Более правильно было бы написать про палестинцев, пишущих для западной аудитории, а они по определению не средние.

Но, возращаясь к теме поста - именно они-то нам и важны. Напомню, речь не о том, что палестинцы хотят на самом деле, а о борьбе за симпатии этой западной аудитории - об этом написал Мессала, об этом продолжаю я.
И вот что пишут те палестинцы, которые этой борьбой заняты со своей стороны:
https://www.972mag.com/hrw-apartheid-persecution-omar-shakir
https://www.972mag.com/trump-peace-plan-apartheid
https://www.972mag.com/will-there-be-peace-if-palestinians-lay-down-their-arms
https://www.972mag.com/normalization-dictators-arab-resistance
https://electronicintifada.net/content/boycott-right-and-duty/32981
https://electronicintifada.net/content/envisioning-post-colonial-palestine/32596 - автор не палестинец, но обрати внимание на сайт
https://archive.is/IjlAz
https://archive.is/SBhlg

и т.д, и т.п. - я могу ещё много накидать. И поверь, я специально не отбирал, а просто брал первые попавшиеся статьи. Почитай их, полазай сам по этим ресурсам - и посмотри, как часто там встречаются призывы к уничтожению Израиля.

Так что повторю: читая палестинских авторов, западный зритель видит весьма конкретные претензии и цели, сами по себе возражений не вызывающие - вполне нормально сочувствовать и требованию прекращения оккупации, и требованию равных прав. (Вероятно, это и у меня сбило оценку готовности палестинского общества к компромиссу - а я тут живу, не в Вашингтоне, не в Париже, кое-что знаю и про ракеты, и про терроризм.)

Это вызывает естественный вопрос к Израилю: почему бы вам им это не предоставить?

Ну и тут оказывается, что предоставлять равные права палестинцам мы не хотим. Что уже выглядит не ахти, но при этом и независимость предоставлять тоже не хотим. Ведение переговоров обусловливается признанием "еврейского характера государства" (ересь национализма для западных ушей). При объяснении, почему бы нам не уйти с ЗБ, мы ссылаемся на террор, но в периоды затишья никаких подвижек тоже не происходит, зато количество поселенцев и поселений всё растёт. И главное - никакого своего плана мы не оглашаем, никакой готовности проявить какую-то инициативу для разрешения этой ситуации, когда у нас в подчинении масса народу без прав и гражданства, не проявляем.

Вопрос: ну и как в таких условиях завоёвывать симпатии?

[e2pii1]

> особенно учитывая анализ их школьных учебников https://mfa.gov.il/MFARUS/EnemiesPeace/Terrorism/Pages/Palestinian-textbooks-contain-incitement-and-hate.aspx

Первый/основной вопрос/реакция возникающая на этот материал, это не претензии к палесам и их учебникам, но вопрос: "какого хрена Израильские власти это терпят с 1967 года (ещё когда была оккупация, а не ПА), а не вломили палесам, заставив их сделать нормальные учебники и программы ?"

Почему вместо этого беспомощно жуют сопли на сайте mof gov, выставляя себя какими-то патетическими придурками ?
Это жевание соплей может иметь смысл лишь как обоснование "... вот почему мы вломили палесам / не даём им независимость / отобрали у них и заселили евреями территории".

Главная проблема тут, на мой взгляд, даже не то что воспитывают палесовские выводки в ненависти, но в том, что палесы видят что евреям неважно признаётся ли Израиль еврейским и принадлежащим евреям, и они делают для себя вывод, что значит им надо нажать ещё на евреев террором, борьбой и непримиримостью и евреи сдадут им Израиль и побегут в свои родные укро-рашки.

[sergeyr]

Вынужден согласиться с твоим оппонентом - в цифрах опроса просто нет места для твоего варианта, как ни перетасовывай пересечения подмножеств.

[cat_mucius]

Спасибо - принял-понял-осознал!

Но скажи, при этом тебе цифра в 48.8% в вопросе PV14 странной не кажется?

[sergeyr]

Очевидно, это различие между тактикой и стратегическими целями. Они понимают, что сейчас у них не хватит сил выиграть войну.

[sergeyr]

По этому поводу я не могу не сравнивать теперь ваши агитации-пропаганды с нашими, и тут также есть прямая параллель. Население Украины растянуто по оси отношения к России, где наибольшие кластеры, насколько я вижу, определяются примерно так: а) "у нас там родня/партнеры/крыша, поэтому мы за мир с Россией вообще, всегда" и б) "она враги, оккупанты и желают нас удавить, так что мы желаем им скорейших экономической катастрофы, развала и мегасмерти". Второй кластер, разумеется, резко вырос в 2014-15гг за счёт естественной ненависти к унизительно победоносному враждебному соседу, а первый - резко уменьшился за счет отсечения и оттока своих носителей в сепаратистские трритории и РФ, но этот перекос совершенно не изменил того факта, что подавляющее большинство (даже не 80, а скорее все 98%) желает именно мирной договоренности с РФ; однако вот по отношению к сепаратистским территориям такого единодушия вовсе нет! Отчего же это так?! Не имеет ли к этому отношения тот факт, что вооруженные силы РФ раз в 20 сильнее наших (что бы ни выдумывали по этому поводу всякие оптимисты - унутре себя они прекрасно понимают что это пустое бахвальство), а НАТО вовсе не собираются влезать в смертоносный конфликт со второй ядерной державой мира ради спасения чужих идиотов (что большинство тоже, разумеется, унутре себя прекрасно осознаёт)? Ровно тот же механизм должен работать и для палестинцев.