(Untitled)
Пост для продолжения вот этого вот фейсбучного спора на вечнозелёную тему.
Продолжение с моей стороны последует завтра в комментариях, желающие могут пока присоединяться - это не частная драка. А я щас дрыхнуть.
Содержание предыдущих серий, скопипасчено с Фейсбука:
( Read more... )
Продолжение с моей стороны последует завтра в комментариях, желающие могут пока присоединяться - это не частная драка. А я щас дрыхнуть.
Содержание предыдущих серий, скопипасчено с Фейсбука:
( Read more... )
Ну конечно, есть. Я ж пишу: до "Защитной стены" армия в зону А не совалась, что и позволило боевикам там чувствовать себя совершенно свободно, основать там всю инфраструктуру, которую во время "Стены" разнесли (базы, мастерские), организовать оборону, заминировать дороги и здания. А теперь армия действует там постоянно, кого-то ловит, здания сносит. Той свободы действий, что у палестинских организаций была, у них теперь и близко нет.
Если твой вопрос состоит в том, почему города не вернули к статусу до "Осло", вернув под постоянный контроль армии и распустив Автономию - да потому что аутсорсинг управления палестинцами нам выгоден.
(Кстати, "Стена" снизила, конечно, количество терактов, подорвав эту самую инфраструктуру, но вовсе не свела интифаду на нет, в чём легко убедиться, просмотрев этот список. "Стена" происходила с конца марта и по начало мая 2002.)
Подчеркну ещё раз по теме отдаваний-забираний: речь не идёт о чём-то подобном передаче Синая Египту и даже не основанию ПНА. Речь о том, чтобы двигать границы зон А и Б, передавая палестинцам контроль над прилегающими участками, облегчая передвижение людей внутри ЗБ благодаря убиранию махсомов и открытию дорог, которые сейчас для поселенцев-only - и забирать эти ништяки обратно в случае проблем. То же самое можно делать по части выезда-въезда людей и товаров за границу, и ещё во множестве областей.
Если ты считаешь, что по каким-то причинам это невозможно - то будь добр, огласи внятно, по каким именно. Пока ты этого не объяснил.
О 3-х миллионах арабов Иудеи и Самарии (цифра очень спорная, а вообще-то просто неверная)
Разумеется, я в курсе, что сейчас там 3-х миллионов нет, и того и не писал. По CIA Factbook, там сейчас и 2.5 миллионов не наберётся. Но к тому времени, когда нас начнут заставлять взять их в граждане - наберётся, и думаю, что с лихвой.
Ни о каком гражданстве жителям зоны А речь не идёт. Когда я там ниже писал об аннексии, я писал прежде всего об аннексии зоны С и части зоны Б.
Это абсолютно один чёрт. В тот момент, что мы объявляем ЗБ своей территорией, проект "палестинское государство" летит в корзину и остаётся один-единственный: одно государство для всех. Если мы объявим, что не весь ЗБ, а лишь зону C, то есть кроме дырок посредине в виде арабских городов и прилегающих к ним окрестностей - эта детская хитрость никого не обманет. Делать вид, что вокруг Йерихона сплошной Израиль, а внутри Йерихона - не Израиль, и поэтому его жителям мы никаких прав не должны, - нам поможет настолько же, насколько ЮАР помогло делать вид, что бантустаны - не ЮАР, а сами по себе государства, и поэтому их жителям права в ЮАР не полагаются.
Мы забираем зону C - в тот же день нам начинают выкручивать руки на тему полного гражданства для всех жителей ЗБ, и отбиваться нам будет очень трудно. Именно поэтому этого не происходит.
Нет, я уже писал, меня интересует всеобщее урегулирование с арабами, а там могут быть разные расклады. Да, вполне возможно, что окончательное урегулирование будет подразумевать дачу гражданства каким-то территориям, которые войдут в границы еврейского государства. Меня это не пугает.
В каких пределах не пугает? Ну там, четверть миллиона человек, половина, миллион, полтора? После какого числа начинает пугать?
Reply
Я утверждаю, что ни один метр земли, перешедший под контроль террористической организации ООП, не был возвращен под юрисдикцию (пускай военную) Израиля, вне зависимости от количества терактов и обстрелов суверенной территории Израиля. Ещё раз задаю вопрос, для ясности: возражения по ЭТОМУ ФАКТУ есть?
2. Раз с одного раза тебе непонятно, то повторяю: по поводу аннексии я говорил в контексте твоего подхода "плевать". Я не предлагаю аннексию. Я предлагаю вести переговоры об окончательном урегулировании. Дальше ты споришь со своим строу-мэном.
3. Я не знаю, о чём ты говоришь. Смотри предыдущий пункт.
Reply
Возражения по ЭТОМУ ФАКТУ есть? А называй ты это юрисдикцией, не называй - дело десятое.
И ответь уже на вопрос - если ты считаешь, что передав палестинским силовикам хоть один метр земли, мы его уже никаким чёртом его отнять не сможем, то что обеспечивает эту невозможность? Я считаю, что зона А не была отнята у "террористической организации ООП", потому что управлять палестинцами посредством ПНА Израилю выгодно. Ты явно считаешь, что причина в чём-то ином. Вот и раскрой тему - в чём именно.
2. "Предлагаю вести переговоры" - это ниачом. Напиши ещё "предлагаю предлагать".
Ответил бы лучше, как ты себе представляешь результат, каким образом, по твоему мнению, можно заставить арабов прийти к этому результату, чем ты готов за него платить, а чем нет.
Если речь идёт о выкручивании рук, не надо и начинать, меня больше устраивает сегодняшняя ситуация, чем забота об избирательном праве арабов.
LOL. Если ты считаешь, что мною движет забота об избирательном праве арабов, то ты вообще ничего не понял. Меня заботит, чтобы его у палестинцев не появилось. Точнее, даже не так: меня заботит, сколько нам придётся уплатить за то, чтобы оно у них не появилось.
То, что тебя устраивает нынешняя ситуация - это замечательно, она у нас подавляющее большинство устраивает. Но подумай, что произойдёт ещё лет через 10, когда всем станет полностью ясно, что никакой независимости палестинцам не светит. Что тогда от нас будут требовать, и как мы будем от того отбиваться.
Ты не ценишь, в какой огромной степени наше положение определяется тем, что нынешняя ситуация воспринимается как временная.
И самое главное, меня совершенно не интересует, что думает руководство террористических организаций. Надо договариваться не с ними, а с их спонсорами и наставниками в суннитском мире.
Отличная идея. Что конкретно ты имеешь им предложить? Чем купить, чем запугать? Как конкретно они сумеют разрешить ситуацию, если мы сумеем с ними договориться?
А мантра о двух государствах для двух народов - не более, чем мантра. Наши "партнёры по мирному процессу" понимают это так: трансфер евреев с территорий, то есть юденрайн Палестина, при том, что Израиль - не просто не араборайн, а вообще "государство всех народов". Этого не будет. Трансфер может быть только обоюдный. Те, кто предлагают выселить Ариель, пусть готовятся к переселению Джальджулии в ответ. Или Фарадиса.
Отменный довод в споре с кем-то другим. Разве я предлагал выселить Ариэль, потому что того Махмуд Аббас хочет?
Поселенцев придётся выселять не потому, что того арабы хотят, а потому что в наших насущных интересах создать бантустан-который-прокатит. Потому что нынешний не прокатит никак. И потому, что поселения специально создавались для того, чтобы не прокатил. Если можно будет его создать, сохранив Ариэль - ништяк, сохраним Ариэль. Я только рад буду.
А если тебя глубоко возмущает, что этот бантустан будет юденфрай - ну ништяк, подождём ещё ндцать лет и получим глубоко гармоничное общество, не юденфрай и не арабофрай, с расцветанием всех цветов и национальностей, типа Ливан-75 или ЮАР-95.
Reply
Ну тогда у нас вотпрямщас военный контроль над Сирией (где мы разносим что хотим), Синаем и Ливаном . А еще мы контролировали Иракский ядерный реактор до его таксть полного и окончательного уничтожения.
Тебе самому не смешно ?
Военный контроль это тебе не дигитальные нули и единицы, там масса оттенков самых разных цветов.
В настоящий момент всем абсолютно очевидно что каких люлей мы бы там не выдавали мы не вернемся обратно и не будем наводить там порядок так, как делали до образования зоны А.
Что, кстати, и позволило палестинцам построить совершенно блестящий нарратив который уже много лет как самовоспроизводится, превратил их в настоящую нацию и позволяет комфортно себя чувствовать в позиции "сами все спросят и сами все дадут".
Таким образом я считаю что тезис твоего оппонента абсолютно верен: прецедента забирания обратно не было.
Reply
Совершенно верно. Сам посуди, является ли деятельность армии в зоне A, описанная Нахумом Барнэа в статье "Beitunian nights" больше похожей на её деятельность в зоне Б (Абу-Дис, например) или на авианалёты в Сирии.
(Кстати, насчёт "разносим что хотим" - последние новости слышал?)
Ещё раз: единственное, что в интересующем нас контексте отличало зону A от B по соглашению Осло-2, это то, что армия не должна была соваться на её территорию. После "Защитной стены" это изменилось на постоянной основе, о чём сами палестинцы регулярно плачутся. Зона А уже 16 лет не является зоной А по оригинальному соглашению.
Вот что по этому поводу пишет JPost. До "Стены":
Area A also became off limits to the IDF.
As a result sanctuaries of terrorism appeared in Arab towns such as Nablus, Jenin, Tulkarm and Bethlehem.
So ingrained did the idea of PA sovereignty become, that when the IDF entered Gaza in April 2001, for the first time since the signing of Oslo II, the US secretary of state assailed Israel for the operation as "excessive and disproportionate", demanding that Israel withdraw its forces - a demand with which Israel quickly complied. (Кстати, хорошо помню этот эпизод, меня он неприятно поразил)
Tragically, for the 1,050 victims of Palestinian terrorism and their families, while Israeli sovereignty was being violated in Jerusalem, Israel effectively lost its right to prevent terrorism in Area A between 1996 and 2002.
После:
At the end of March 2002, Israel launched Operation Defensive Shield, reconquered all the major Arab towns in Judea and Samaria, and essentially changed areas designated A to the status of B, where the IDF became responsible for security. Nothing characterized that change more than the preventive arrests carried out by the IDF almost on a daily basis ever since.
The numbers of those arrested is mind-boggling by Western standards.
In 2007, IDF forces, typically at night, arrested 7,000 Arabs. The arrests declined to half that number in 2012, but have increased since with the reemergence of terrorism on a large scale.
In 2015, the numbers of those arrested rose once again to 6,000, especially during the months that coincided with the present wave of violence.
(Статьи я эти нашёл прям щас. То, что я писал Дубрику, я знал и без них.)
Это принципиальное изменение, которое вы лихо игнорируете.
кстати, наши заходы туда происходят в рамках т.н. сотрудничества сил безопасности, которое палестинцы грозятся прекратить
Так точно, грозятся. Но что это означает? Что они перестанут передавать нам информацию, перестанут арестовывать своих экстремистов, повыпускают арестованных. И да, это может быть для нас очень неприятно. Но предотвратить заходы ЦАХАЛа в зону А они не в силах; о том, что они станут давать бой, и речи не идёт. Создать полосу обороны, которую пришлось прорывать во время "Стены" сегодня нереально.
Reply
Мне кажется что того, чем они стреляли/что запускали у них больше нет. Ибо нефиг, как сказано в священном писании, БПЛА им на самом деле лишние :)
Дорогой кот Муций, меня ну ни на единую секунду не волнует что именно пишет Jpost - мне абсолютно не хочется фильтровать кто там чей интересант и на чьи деньги они там плачут про зону А которая должна была кончится в 2005.
Принципиальное изменение о котором ты говоришь никоим образом не является "забрали назад то что отдали", потому что по сравнением с количеством отданных плюшек то, что забрали обратно - вещь очень маленького размера.
Твое "захотим - заберем обратно" в полном обьеме не происходило никогда. В значимом относительно общего обьеме тоже не происходило никогда. При этом разговоров на тему что если они - ООО - то мы их УУУ было столько, что я абсолютно перестал верить всем этим разговорам вместе взятым, а тех, кто пользуется этим аргументом в политической деятельности считаю бессовестнынми лгунами, главным образом потому, что никто не хочет сопоставлять размеры этих самых ООО и УУУ вслух.
Ты, кстати, тоже.
Reply
Естественно. Было бы иначе - куковал бы Абу-Мазен сейчас в Тунисе или ещё где.
Не надо мне приписывать абсурдных тезисов, сделай одолжение. И следи за беседой. Тезис мой вовсе не состоял в том, что у Автономии в полной мере отняли зону А - тогда не было бы и Автономии.
Меня спросили, что я предлагаю. Я предложил постепенную передачу отрезков зон B и C под власть Автономии, с повторным введением в эти отрезки ЦАХАЛа в случае проблем. Мне заявили, что это невозможно, мол - что упало, то пропало. Причин, по которым оно обязательно пропадёт, никто не назвать не смог, хотя я многократно просил. Я предположил, что мои оппоненты имеют в виду, что если ЦАХАЛ передаст палестинской полиции какой-нибудь Саир, а затем войдёт туда обратно - то это вызовет какую-то ужасающую реакцию в наш адрес. В качестве контр-примера я и привёл фактическую отмену статуса территории А - из-за каковой отмены никакие грозы на нас не пали, а лишь лучше стало. Несмотря на то, что договор Осло-2 эта отмена нарушала напрочь.
Мой тезис не в том, что периодические рейды по территории А равны её полной реоккупации - зачем мне доказывать такую чушь? А в том, что если ничего невозможного в том, чтобы провести "Защитную стену" и затем шерстить палестинские города еженощно в полном расхождении с договором, не оказалось, и никакие беды-санкции-блокады на нас не свалились (хоть Евросоюз по итогам "Стены" ими и поугрожал) - то тем более никаких бед не произойдёт, если мы передадим какой-нибудь хренов Саир, а затем пошлём батальон пехоты занять его обратно.
Всё. Если хочешь возражать - опиши, какие-такие жуткие последствия ты ожидаешь из-за гипотетического отнятия Саира. А приписывать мне ерунду не надо.
Reply
Я назову. Твой план годится для варианта "убрали махсом - поставили махсом". Это не биг дил, так можно развлекаться долго.
А вот для "снесли - допустим - Маале Эфраим" ... упс. Выселив поселение ты уже не вернешь назад население так просто. И люди здраво опасаются, что поступившись территорией они получат шиш с маслом.
Уйдя с Газы Израиль выиграл отсутствие необходимостi защишать эти поселения. Отказ от колонизации, как ты говоришь. Там было 9 тысяч человек и годы после многие из них еще были не устроены - том писалось в газетах. Здесь у нас 200,000 человек. Где им дадут новые земли? В Араде? В Сдероте? В Негеве? От Ариэля до центра полчаса езды. Куда ты собираешься переселять город? В Кфар Шмарьягу? Ага, щаз.
Ты себе представляешь - кроме прочего - что случится хотя бы с ценами на сьем жильзя в центре, если эти 200,000 должны будут сейчас переехать в рамках соглашения?
Я сейчас вот снимаю 3 комнаты за 2000 , за счет того, что они на фронтире. В рамат гане свободные предпиниматели сдают ту же плошадь за 4 тысячи. Убери сейчас поселения - людям придется платить все 6 или селиться в бомжатниках. Вот тебе малая проблема. Решай.
Неудивительно, что куча народу предпочитает сыграть в рулетку имени Ходжи Нассердина. Или шак, или ишак. Потому что есть большие сомнения, что "решительные действия" дадут хоть какой то результат , не принеся по ходу бешенное количество проблем.
Да, ты прав, через 10 лет будут проблемы.
Но они будут и при размежевании, и не меньшие.
Reply
Да зачем возвращать туда население, скажи на милость? Поселенческий проект с самого начала был безответственным мессианским идиотизмом - а давайте расселим кучу народу на территории с неопределённым статусом, а там видно будет. И ладно бы если б эта идея предполагала, что делать с арабским населением территорий - так ведь вообще же нифига.
А уж возвращать туда поселенцев после выселения - будет вовсе идиотизм в квадрате. Для того, чтобы отнять переданную землю у палестинцев в качестве наказания за теракты, армии вполне достаточно.
Где им дадут новые земли? В Араде? В Сдероте? В Негеве? От Ариэля до центра полчаса езды. Куда ты собираешься переселять город? В Кфар Шмарьягу? Ага, щаз.
Ты себе представляешь - кроме прочего - что случится хотя бы с ценами на сьем жилья в центре, если эти 200,000 должны будут сейчас переехать в рамках соглашения?
Так я же и не предлагал выселять одномоментно в рамках соглашения.
Израиль принял за десять лет, 1990-1999, под миллион народу (точнее, примерно 967,570 человек, по табличке в этой статье). Подавляющее количество приехало без знания языка и реалий, без родни здесь, с минимальным имуществом. Ничего, обустроились, вписались.
В этом свете мне вовсе не кажется невозможным переселить в Израиль даже 400,000 поселенцев за те же десять лет - если подойти к этому целеустремлённо и последовательно. За это время можно и компенсации выплатить, и земли выделить под сельхоз, и строительную программу развернуть. Да, олим 90-х не надо было платить компенсации - но с другой стороны, поселенцам не надо учить иврит, многим не понадобится и работу менять, это люди, уже вписанные в общество, с друзьями и родными в стране.
Да, я не могу гарантировать, что они сохранят тот же уровень жизни, смогут платить ту же квартплату и добираться за полчаса на работу, как привыкли. Но им всё равно можно организовать весьма мягкую посадку.
Да, ты прав, через 10 лет будут проблемы.
Но они будут и при размежевании, и не меньшие.
А вот тут ты ошибаешься. Если мы не произведём это переселение по своей инициативе - то это не значит, что оно не случится. Это значит, что мы произведём его вынужденно. И вот тогда их ждёт очень жёсткая посадка, о компенсациях и мечтать будет нечего, и отношение к ним у нас будет как к во всём виноватым. При всём своём отношении к мессианскому поселенчеству, я для них такого не хочу.
Reply
Подозреваю, что Биби иже с ним тянет кота за хвост именно в расчете на это вариант.
Reply
Должен сказать, ты пятый или шестой человек умеренно правых взглядов, приводящий мне это соображение - только другие про добровольность не оговаривали. Вот мне недавно sergeyoho то же самое писал, пункт 4.
Мне эта надежда кажется, мягко говоря, неосновательной, а уж строить на неё далекоидущую стратегию - чистым безумием. Мы можем потратить годы, ожидая, помрёт ли шах или ишак - но скорее всего обнаружим в конце, что мы-то всё время были в роли не Насреддина, а как раз ишака.
Впрочем, Биби я скорее подозреваю в стратегии "после меня хоть потоп".
Reply
А никто тебе не приводил такую перспективу, что если твой план будет реализован, но расчеты на способность либо желание палестинского руководства удержать ситуацию под контролем не реализуются, мы получим вторую Газу, только Отеф Аза станет вся прибрежная полоса ? От зелёной черты до моря 20 км.
Reply
Тогда это не особо существенно. Это у нас себя убедили, что если в 1947-8 арабы бежали сами - то это совсем другое дело, чем если бы мы их насильно выгоняли. Хотя обратно мы их не пустили. А для незаинтересованного наблюдателя разница между этими вариантами минимальна.
А никто тебе не приводил такую перспективу, что если твой план будет реализован, но расчеты на способность либо желание палестинского руководства удержать ситуацию под контролем не реализуются, мы получим вторую Газу, только Отеф Аза станет вся прибрежная полоса? От зелёной черты до моря 20 км.
Что значит не приводил, это первое же, что говорят. :-)
Опасность есть, конечно, но в самом худшем случае ЦАХАЛ может просто заново занять ЗБ, не давая возможность создать полосу обороны, и мы вернёмся к положению до Осло.
Но постепенность вывода как раз и направлена на то, чтобы:
1. Создать у арабского населения впечатление не нашего бегства перед успехом Сопротивления, то есть ХАМАСа и прочих, а дипломатического успеха их нынешнего руководства. Этим уменьшить шансы на поддержку ХАМАСа и на переворот, как в Газе, укрепить позиции властей ПНА.
2. Создать у властей ПНА заинтересованность в поддержке тишины-покоя - не будут играть по нашим правилам, не только не получат новые уступки, то есть доказательство своей легитимности, а ещё и ранее выигранное потеряют. А в худшем случае и вовсе лишатся всего.
3. Держать руку на пульсе, чтобы облегчить повторный захват в случае всплеска терроризма от экстремистов, или в случае попытки переворота со стороны экстремистов, или если мы обнаруживаем, что власти ПНА сами готовят войну.
(Ну и, как выше излагал, позволить нам вывести поселения с минимальным ущербом для жителей, и армию перегруппировать нормально, не как в 2000-м при выходе из Ливана).
Если делать всё правильно, то риск, на мой взгляд, минимальный и оправданный. Хотя конечно есть - если ты держишь кого-то за горло, то всегда есть опасность, что ты его отпустишь, а он тебя приложить попробует. Но с другой стороны, это не значит, что за горло надо вечно держать, это нереально.
Reply
Ни в коем разе. Минус - земли, что мы отдали. Территории и поселения.
Я понимаю, что для тебя это прибыток.
Но куче народу придется отказаться от своих домов ради эксперимента.
Это ключевая разница: твои оппоненты не считают земли и поселения западного берега разменной монетой, от которой еще и избавиться было бы нехудо.
Reply
У нашего куска территории - тихо и даже беспорядки они устраивают для галочки, умудряясь не перекрывать дорогу. Видел у меня в фб? Почему? Потому что в Баркане работают сотни палестинцев. Значит, можно.
На вьезде в Ариэль пяток палестинских магазинов, что бы они не думали об оккупантах, они весело и с песней тащат оккупанту в машину мешок с кормом и собирают кошачье дерево и его же тащут, а не пихают со злобной мордой коробку "сама собери и подавись". Думается, с тем же успехом там может быть торговый центр на три этажа и будет много счастья.
Такая вот у меня утопическая идея. На это тоже нужно много доброй воли сторон, конечно.
Reply
В отдаче конкретного Саира проблем нет. В отдаче 10 при хоть чуть чуть неконсистентном забирании обратно - есть ( а я напоминаю, что ни какой консистентности в последние 15 лет речи не идет).
Не забирая то, что пообещал забрать (или дал что-то что может быть истолковано как такое обещание) ты даешь нашим оппонентам ложное впечатление что тактика работает, они могут получить землю за террор. Впрочем оно не ложное. Мы никогда не забирали землю обратно.
И они в итоге действительно получили землю за смесь террора со враньем - так зачем им менять тактику ?
(Аргумент "они тоже люди и тоже хотят жить хорошо" тут неприменим. Могу раскрыть идею, если хочешь.)
И последняя волна террора одиночек, кстати, прекрасно укладывается в гипотезу "они поверили своей же залепухе" (ну еще бы, немудрено, когда в каждой школе с детства учат базовой арифметике на шахидах - вот молодые и полезли хвататься за ножи, а останавливать их уже некому).
Теперь для того, чтобы продемонстрировать им что мы на такое не согласны их на самом деле придется тяжело, долго, неприятно и с осложнениями бить - и по времени это займет примерно столько же сколько мы устраивали им ложное впечатление победы, если не больше. Дай бог чтобы хватило.
Короче, я выдвигаю следующие тезисы (прошу заметить, я и твой предыдущий оппонент это два разных человека, и тезисы у нас разные)
0 - Население Газы и Территорий распропагандировано и охренело (я бы сказал озверело, нанюхавшись крови, но это слишком литературно. Более точным определением будет "мы перекормили их надеждой на то, что террор работает"). Доказательством тому террор одиночек и pcpsr.org, особенно динамика изменения ответов на вопросы про вооруженное сопротивление сопоставленное с прочими событиями.
1 - В связи с этим любое длительное урегулирование будет так или иначе черезвычайно похоже на страшилки про оккупацию - без массированного применения силы мнение этого народа ( а сейчас это уже народ, с нарративом и сказками как у больших ) не изменить.
2 - Никакому Палестинскому руководству нахрен не нужно ничего менять: вопросы личного и политического выживания решаются гораздо проще субсидиями со стороны международных доноров и дальнейшим оболваниванием населения автономии. Да, я помню про закон Годвина, но с хуту и тутси было очень похоже - вначале нашли виноватых, потом их стало можно убивать, потом начали кричать что их стало нужно убивать на каждом углу(мы находимся здесь) - а потом внезапно появилась мааааленькая возможность, постепенно ставшая большой.
3 - Таким образом тот самый аутсорсинг, который ты хочешь скинуть на ПА совершенно не в их(начальства ПА) интересах. Кроме нас, к сожалению, наводить порядок там просто некому. Сейчас я бы согласился на международные силы, только немусульманских дураков нет (ну или это мы), а мусульманские с удовольствием присоединятся к.
Reply
Leave a comment