Очень точно сформулировано
Касательно вопроса, я полагаю, что идея отказа от красной истории будет одним из тех жерновов, которые лягут на совесть нации и не позволят ей дальше двигаться совместно никуда вообще. Поэтому содержание МАВЗОЛЕЯ ЛЕНИНА, захоронение деятелей интернационала, и сохранение революционных названий в городах России должно остаться как часть нашей истории
( Read more... )
Разбирались, разбирались. И на Нюрнбергском процессе, и в дальнейшем - по истории нацизма масса книг написана именно немецкими авторами, причем скурпулезно и детально, без бессмысленных заявлений "мы жили при кровавом режиме", а с цифрами, анализом статистики. Нам, кстати, есть чему поучиться, ибо книги о "66 миллионах" - это не есть повод для гордости, и уж тем более не есть пример исторической литературы.
"но по жестокости и количеству жертв они близки."
Во-первых цели режимов были разными, да и средства тоже, во-вторых, количество жертв - прерогатива историков, а не публицистов. Боюсь, что точные данные на эту тему - еще предмет исследований. Поэтому любые манипуляции с неточными даными (а зачастую просто придуманными) - это лишь попытка поднять свой рейтинг на антикоммунистической риторике.
"желание размежеваться с Россией возможно на чем-то основано?"
Ну вот Германия нам весьма и весьма "насолила" - и депортациями, и геноцидом, и разрушениями территории. Означает ли это, что мы свою историческую память строим на противостоянии Германии, а своих школьников воспитываем в духе "немцы - первые враги русских"?
"Россия считает свое прошлое частью истории и вправе ей гордиться"
Это не повод гордиться связями с режимом, который является синонимом асболютного зла. Да и не только связями, но самой горячей его поддержкой.
Опять же, если вы исходите из тезиса "нацизм = сталинизм", спорить бессмысленно.
Reply
Кстати о сталинском режиме тоже написано немало книг. И цифры есть. Я собственно на них основываюсь. Но было ли там 10 миллионов или 66 - не так уж и важно.
Reply
неправда. надо. но без истерик и не на деньги американских фондов и издательств, и уж тем паче не путем изучения фальшивок.
"Кстати о сталинском режиме тоже написано немало книг."
мало. Радзинского и Солженицына не считаю.
"Но было ли там 10 миллионов или 66 - не так уж и важно."\
важно. 10 и 66 - две разные цифры. а миллион и, скажем, 10.000 совсем разные (это по поводу каждого второго репрессированного в Эстонии.) Зачем "швыряться" такими цифрами? Тем более, когда на них основывается логика обвинения.
"какая разница, сколько убил обвиняемый, он же все равно убийца". Ну хотя бы разница в статье, например.
Reply
Если я не ошибаюсь, Нюрнберг тоже не сами немцы устроили... и фальшивок там тоже хватало.
" важно. 10 и 66 - две разные цифры. а миллион и, скажем, 10.000 совсем разные (это по поводу каждого второго репрессированного в Эстонии.) Зачем "швыряться" такими цифрами? Тем более, когда на них основывается логика обвинения.
"какая разница, сколько убил обвиняемый, он же все равно убийца". Ну хотя бы разница в статье, например".
Разница безусловно есть, но не принципиальная. Это логика, например, ревизионистов. Они тоже говорят, что цифры преувеличены и вообще докажите, что все это было, нужно взвешенно. Существуют два типа исторической памяти - одна эмоциональная, другая научная, юридическая. Объективной картины невозможно добиться при наличии только одной из них, потому что обе они склонны трактовать факты в свою сторону - одна в сторону преувеличения, другая - в сторону наоборот.
То есть я согласен, что не надо с неуважением относиться к этой части истории, истерика мне тоже не нравится с любой стороны, но одно дело - изучение и спокойный анализ, а другое - мумифицирование и памятники на центральных площадях, сохранение имен руководителей режима, который тоже уничтожил миллионы.
Вон у Льва Рубинштейна есть хорошая статья на эту тему: http://www.grani.ru/Culture/essay/m.149690.html
под каждым словом подпишусь.
Reply
Ага, а не будь нашего вторжения в Берлин, трибунала в том виде вообще бы не было. Более того, на смотря на трибунал, масса нацистских преступников не только скрылось в Южной Америке, но и работало в США, осело в ФРГ (а некоторые еще и занимали государственные должности.) То же самое произошло в Японии, которая фактически была оккупирована американцами - вчерашние преступники занимали государственные должности, работали в корпорациях разного профиля и пр. Так что по поводу трибунала со стороны (на который вы несомненно намекаете) - спасибо, справимся сами!
"но не принципиальная"
Именно что принципиальная. Обвинять власть в том, что людей расстреливали "за колоски" и изучать реальные факты несправедливости правосудия (а в некоторых случаях и справедливости) - разные виды деятельности, не находите? В первом случае - как раз та самая эмоциональная память, о которой вы пишете и которая при трансляцию на историческую память - путь в пропасть. А второй - рациональный, взвешенный путь, который позволит понять ошибки прошлого, и не допустить их в будущем. Нам крайне, крайне не хватает рациональности американцев или последовательности (в вопросах изучении истории, например) немцев. Даже хотя бы и в циничной форме, которую Штаты демонстрируют из года в год в своей внешней политике.
Reply
Штаты допустим демонстрируют много чего циничного, но уж Россия просто ангел в своей политике, и в отношении к своим же гражданам :) то есть я понимаю, когда США критикуют из Франции или Австралии, но уж из России :) с ее Чечней, с ее Афганистаном, с ее пактом 39го :)
Но спорить действительно смысла не имеет. Разные взгляды на вещи.
Reply
да ну? а по каким же делам работала реабилитационная комиссия?
"вы в то время жили? или просто читаете историков, которые говорят, что это чушь? "
История - это не только изучение воспоминаний ("достоверность" которых, кстати, легко проверить опросив с десяток очевидцев одного и того происшествия.) Чтобы судить о римской империи или временах Ивана Грозного мне совершенно необязательно там жить (равно как и необаязательно бывать в тех странах, о которых формирую суждения.) Уж извините, не буду прописные истины формулировать. А историков я читаю разных.
"Но спорить действительно смысла не имеет. Разные взгляды на вещи."
Именно. Чего и желаю вам (да и себе в дальнейшем) - разных взглядов на вещи.
Reply
Неа, логика ревизионистов сродни шоу-бизнесу - "внимание, горячие факты о нашем таинственном прошлом! Только из наших рук.". Упор ТОЛЬКО на эмоционально поданную "правду" (на которую всякий обыватель падок). А потом такоооой текст, что хоть стой, хоть падай.
Одного Суоврова хватает выше крыши, а уж когда Радзинский начинает завывать или Володарский строчит сценарий "Штрафбата" - это полный досвидос. Тут для даже исторического образования или начитанности не надо, чтобы увидеть шарлатанов.
В этом плане особенно показательны острые кинокартины "Враг у ворот" и "Восток-Запад". Большего плевка в сторону погибших на фронте и репрессированных от наших друзей-европейцев представить себе сложно.
Reply
Reply
Я ничего не понимаю. Хорошо, мне не надо гордиться за то, к чему я отношения не имею (вот напишу "Я вас любил, любовь еще быть может", тогда буду, но исключительно своим стихом) Но вот стыдиться автор НЕ своих поступков тем не менее призывает. Очень интересно.
Потом второй момент: а что гордость за достижения и стыд за преступления государства (кстати, не все из перечисленных легко можно отнести к таковым) - эмоции так таки несовместимые? Т.е. стыдиться - обязательно и ежедневно, а гордыня - это грех и страсть? Ну и какое же государство (или хотя бы группа людей, работающих над одной задачей) сохранится в такой ситуации?
В такого рода вопросах мне всегда хочется задать такой вопрос - "считаете ли своих родителей людьми полностью без недостатков/достоинств?". И что, сочетание и тех и других качеств мешает нам любить или хотя бы просто уважать своих родителей?
Reply
Leave a comment