Игра в напёрстки
Оригинал взят у viktor_ch в Игра в напёрстки
Эта дискуссия была реально, но большинство дискуссий на Мюнхенской конференции проходят по правилам Chatham House. То есть, любой из участников вправе использовать информацию, услышанную во время дискуссии, но без указания фамилий, имен и должностей.
РОССИЯ: Ну, вы знаете, насчет поставок оружия, - это ведь спорный вопрос…
ПОЛЬША: Как спорный вопрос? Послушайте, когда начиналась война - мы же помним - у сепаратистов было всего несколько танков, которые, как они утверждали, где-то были куплены. А сейчас там уже сотни танков. Скажите, где этот супермаркет?
РОССИЯ: Возможно, вы правы, но кто сказал, что они наши?!
ПОЛЬША: Некоторые танки, обнаруженные на востоке Украины, имеют отличительные признаки российских вооруженных сил. Это совпадение?
РОССИЯ: Надо выяснять… На Донбассе многие воюют, у них и надо спрашивать.
ПОЛЬША: Вы уверены, что выяснять у наемников, откуда у них оружие - это хорошая идея?
РОССИЯ: Наемники? Откуда вы взяли, что там есть наемники? А с украинской стороны их нет?!
США: Мы знаем, что в некоторых украинских подразделениях воюют иностранцы. Но, кажется, они не скрываются, в том числе, потому что многие из них имеют украинское гражданство и добровольно воюют на стороне украинцев.
РОССИЯ: Да, ну прекратите. Там воюют не только граждане Украины! У них инструктора из Израиля, Грузии и Болгарии. Мы даже знаем, что под Мариуполем воюют несколько шведов.
УКРАИНА: Послушайте, о чем мы спорим? Даже если вы правы, и там есть иностранцы, они находятся на нашей территории. И наказывать их будут согласно украинскому законодательству. Какое отношение к этому имеет РОССИЯ?
РОССИЯ: Тогда почему вы не позволяете воевать наемникам со стороны Донбасса?
УКРАИНА: Речь не о том, позволяем мы или нет кому-то воевать на Донбассе. А о том, что это наша территория. И наемники с той стороны отслужив, возвращаются в Россию, объявляют себя героями и дают пресс-конференции, на которых, кстати говоря, обвиняют Путина в предательстве.
РОССИЯ: Это вы сейчас о ком?
УКРАИНА: О Гиркине. Он ведь открыто признавал, что работал на ФСБ. А сейчас спокойно сидит в Москве.
РОССИЯ: Господин Гиркин - частное лицо, и имеет право быть, где ему угодно
УКРАИНА: Возможно, вы и правы. Но есть один нюанс: господин Гиркин не отрицает, что убивал наших граждан, и вас это, кажется, не беспокоит.
РОССИЯ: Послушайте, наемники воюют и в других странах, в том числе из Европы, и что?
США: При всем уважении, я сложно себе представляю наемника из Великобритании, бывшего сотрудника МИ 6, который мог бы приехать в Нормандию, возглавить сепаратистов, а потом вернуться в Лондон, стать героем и давать пресс-конференции…
РОССИЯ: Тем не менее, мы все понимаем, что решения ситуации военным путем нет. Мы должны продолжать переговоры.
УКРАИНА: Без решения вопроса Крыма любые переговоры обречены стать очередным этапом эскалации. Не важно, когда это произойдет - завтра или через год - украинский народ спросит у своего руководства: «А собственно, чего мы добились и что дальше?»
РОССИЯ: Вопрос Крыма - это не вопрос территории, это вопрос выбора людей. Вот тут некоторые наши коллеги храбро говорят, что они этот вопрос просто так не ставят. Но я хочу напомнить нашим европейским партнерам, что было ведь соглашение между Великобританией и Ирландией, в котором Англия соглашалась принять любое решение ирландского народа. Почему же у на встает вопрос по Украине?! Люди там так решили.
УКРАИНА: Я извиняюсь, но где вы видели такое соглашение между Украиной и Крымом? Единственный документ, регулирующий отношения Крыма как части Украины - это Конституция Украины. И согласно ей, только весь народ страны может принимать решение по территориальным вопросам.
РОССИЯ: Я хочу напомнить, что в Крыму не было украинской Конституции?
(смех в зале)
УКРАИНА: Простите, как не было?
РОССИЯ: Ну, ее там не было. Народ проголосовал и вышел из под ее юрисдикции.
УКРАИНА: Так это же случилось уже после, и в присутствии ваших солдат, которое признал Владимир Путин.
РОССИЯ: Да, наши солдаты там были, но они охраняли порядок…
УКРАИНА: Простите, а что делали российские солдаты на территории Украины?
РОССИЯ: Как что? У нас же там военные базы были?
УКРАИНА: Где?! Прямо на избирательных участках?
РОССИЯ: Ну, нет, наши солдаты там были чтобы охранять ваши казармы, в которых сидели ваши солдаты. А ваши солдаты что? Правильно: они хотели помешать референдуму.
(смех в зале)
УКРАИНА:Во многом происходящее сегодня на Донбассе - это следствие недостаточно жесткой, а иногда и конформистской позиции ЕС и США на события в Крыму.
ЕВРОПА: Возможно. Но вот представьте себе, что вы стоите на трассе, по ней на большой скорости мчится автомобиль. Вы останавливаете автомобиль и говорите водителю, что он нарушил правила, и ему придется заплатить штраф. А в ответ водитель рассказывает, что вообще-то правила, на которые вы ссылаетесь, не совсем правильные, устарели и уже давно не работают… Вот примерно в таком положении мы оказались с Россией. Понимаете? Вот что бы вы делали?
УКРАИНА: А вам не кажется, что сам факт такой дискуссии означает, что ваши правила уже проиграли и ничего не значат для вас самих, а не только для водителя? И что фактически вы готовы не штрафовать водителя и пересмотреть правила только потому что они кому-то показались не такими?
РОССИЯ: Это не совсем корректный пример. Мы ведь не нарушали никаких правил, просто их действительно надо пересмотреть, чтобы в дальнейшем не было недоразумений.
ЕВРОПА: (обращаясь к Украине) Вот, видите, это то, о чем я вам говорил.
УКРАИНА: Да, вижу. Но только - давайте вернемся к вашей аналогии - представьте себе, что нарушая правила, этот водитель не просто превысил скорость, а убил более пяти тысяч человек. Вы бы продолжали дискутировать с ним о правилах?
РОССИЯ: Постойте, а почему мы вообще об этом говорим в таком тоне. Собственно, кто этот полицейский, который может нас оштрафовать? Кто? Правила же наши, общие…
УКРАИНА: (обращаясь к Европе) Вот это нас и беспокоит: что водителя больше волнует, кто полицейский, а не смерть тысяч людей. Я понимаю, что это геополитика. Но эти люди погибают на нашей территории, а не в Европе, США или России. И претензии у нас не только к водителю, но и к тем, кто решил, что они могут штрафовать и не штрафует - кто бы это ни был - Европа, США или Китай.
Эта дискуссия была реально, но большинство дискуссий на Мюнхенской конференции проходят по правилам Chatham House. То есть, любой из участников вправе использовать информацию, услышанную во время дискуссии, но без указания фамилий, имен и должностей.
РОССИЯ: Ну, вы знаете, насчет поставок оружия, - это ведь спорный вопрос…
ПОЛЬША: Как спорный вопрос? Послушайте, когда начиналась война - мы же помним - у сепаратистов было всего несколько танков, которые, как они утверждали, где-то были куплены. А сейчас там уже сотни танков. Скажите, где этот супермаркет?
РОССИЯ: Возможно, вы правы, но кто сказал, что они наши?!
ПОЛЬША: Некоторые танки, обнаруженные на востоке Украины, имеют отличительные признаки российских вооруженных сил. Это совпадение?
РОССИЯ: Надо выяснять… На Донбассе многие воюют, у них и надо спрашивать.
ПОЛЬША: Вы уверены, что выяснять у наемников, откуда у них оружие - это хорошая идея?
РОССИЯ: Наемники? Откуда вы взяли, что там есть наемники? А с украинской стороны их нет?!
США: Мы знаем, что в некоторых украинских подразделениях воюют иностранцы. Но, кажется, они не скрываются, в том числе, потому что многие из них имеют украинское гражданство и добровольно воюют на стороне украинцев.
РОССИЯ: Да, ну прекратите. Там воюют не только граждане Украины! У них инструктора из Израиля, Грузии и Болгарии. Мы даже знаем, что под Мариуполем воюют несколько шведов.
УКРАИНА: Послушайте, о чем мы спорим? Даже если вы правы, и там есть иностранцы, они находятся на нашей территории. И наказывать их будут согласно украинскому законодательству. Какое отношение к этому имеет РОССИЯ?
РОССИЯ: Тогда почему вы не позволяете воевать наемникам со стороны Донбасса?
УКРАИНА: Речь не о том, позволяем мы или нет кому-то воевать на Донбассе. А о том, что это наша территория. И наемники с той стороны отслужив, возвращаются в Россию, объявляют себя героями и дают пресс-конференции, на которых, кстати говоря, обвиняют Путина в предательстве.
РОССИЯ: Это вы сейчас о ком?
УКРАИНА: О Гиркине. Он ведь открыто признавал, что работал на ФСБ. А сейчас спокойно сидит в Москве.
РОССИЯ: Господин Гиркин - частное лицо, и имеет право быть, где ему угодно
УКРАИНА: Возможно, вы и правы. Но есть один нюанс: господин Гиркин не отрицает, что убивал наших граждан, и вас это, кажется, не беспокоит.
РОССИЯ: Послушайте, наемники воюют и в других странах, в том числе из Европы, и что?
США: При всем уважении, я сложно себе представляю наемника из Великобритании, бывшего сотрудника МИ 6, который мог бы приехать в Нормандию, возглавить сепаратистов, а потом вернуться в Лондон, стать героем и давать пресс-конференции…
РОССИЯ: Тем не менее, мы все понимаем, что решения ситуации военным путем нет. Мы должны продолжать переговоры.
УКРАИНА: Без решения вопроса Крыма любые переговоры обречены стать очередным этапом эскалации. Не важно, когда это произойдет - завтра или через год - украинский народ спросит у своего руководства: «А собственно, чего мы добились и что дальше?»
РОССИЯ: Вопрос Крыма - это не вопрос территории, это вопрос выбора людей. Вот тут некоторые наши коллеги храбро говорят, что они этот вопрос просто так не ставят. Но я хочу напомнить нашим европейским партнерам, что было ведь соглашение между Великобританией и Ирландией, в котором Англия соглашалась принять любое решение ирландского народа. Почему же у на встает вопрос по Украине?! Люди там так решили.
УКРАИНА: Я извиняюсь, но где вы видели такое соглашение между Украиной и Крымом? Единственный документ, регулирующий отношения Крыма как части Украины - это Конституция Украины. И согласно ей, только весь народ страны может принимать решение по территориальным вопросам.
РОССИЯ: Я хочу напомнить, что в Крыму не было украинской Конституции?
(смех в зале)
УКРАИНА: Простите, как не было?
РОССИЯ: Ну, ее там не было. Народ проголосовал и вышел из под ее юрисдикции.
УКРАИНА: Так это же случилось уже после, и в присутствии ваших солдат, которое признал Владимир Путин.
РОССИЯ: Да, наши солдаты там были, но они охраняли порядок…
УКРАИНА: Простите, а что делали российские солдаты на территории Украины?
РОССИЯ: Как что? У нас же там военные базы были?
УКРАИНА: Где?! Прямо на избирательных участках?
РОССИЯ: Ну, нет, наши солдаты там были чтобы охранять ваши казармы, в которых сидели ваши солдаты. А ваши солдаты что? Правильно: они хотели помешать референдуму.
(смех в зале)
УКРАИНА:Во многом происходящее сегодня на Донбассе - это следствие недостаточно жесткой, а иногда и конформистской позиции ЕС и США на события в Крыму.
ЕВРОПА: Возможно. Но вот представьте себе, что вы стоите на трассе, по ней на большой скорости мчится автомобиль. Вы останавливаете автомобиль и говорите водителю, что он нарушил правила, и ему придется заплатить штраф. А в ответ водитель рассказывает, что вообще-то правила, на которые вы ссылаетесь, не совсем правильные, устарели и уже давно не работают… Вот примерно в таком положении мы оказались с Россией. Понимаете? Вот что бы вы делали?
УКРАИНА: А вам не кажется, что сам факт такой дискуссии означает, что ваши правила уже проиграли и ничего не значат для вас самих, а не только для водителя? И что фактически вы готовы не штрафовать водителя и пересмотреть правила только потому что они кому-то показались не такими?
РОССИЯ: Это не совсем корректный пример. Мы ведь не нарушали никаких правил, просто их действительно надо пересмотреть, чтобы в дальнейшем не было недоразумений.
ЕВРОПА: (обращаясь к Украине) Вот, видите, это то, о чем я вам говорил.
УКРАИНА: Да, вижу. Но только - давайте вернемся к вашей аналогии - представьте себе, что нарушая правила, этот водитель не просто превысил скорость, а убил более пяти тысяч человек. Вы бы продолжали дискутировать с ним о правилах?
РОССИЯ: Постойте, а почему мы вообще об этом говорим в таком тоне. Собственно, кто этот полицейский, который может нас оштрафовать? Кто? Правила же наши, общие…
УКРАИНА: (обращаясь к Европе) Вот это нас и беспокоит: что водителя больше волнует, кто полицейский, а не смерть тысяч людей. Я понимаю, что это геополитика. Но эти люди погибают на нашей территории, а не в Европе, США или России. И претензии у нас не только к водителю, но и к тем, кто решил, что они могут штрафовать и не штрафует - кто бы это ни был - Европа, США или Китай.