Часть 2. Торвальд разгадал парадокс с помошью википедии! Я иду в бан.

[carey_mah0ney]

Предысторию и начало переписки с участием адептов читать в Части 1.



Время собирать "манатки"

20 февраля.

Торвальд: ты не понял главное. энергия по задумке отражает количество физичеcкой работы, то есть описывает изменения материи. если в разных системах отсчета для одинаковых материальных преобразований рассчитывается радикально разная работа, то энергия как мера теряет свой смысл, и нам остается снова только проверять на практике что и как работает, а стройной теории больше нет

Я - Торвальду: спасибо за ответ. Кинетическая энергия - не изменяет материю, это скалярная величина, которая вычисляется из скорости и массы. В классической механике первично движение и силы действующие на тело. Все движения можно описать с помощью з-нов Ньютона и следствий из них: Приложенные силы выполняют работу, скорость меняется (по закону Ньютона F=ma). Кинетическая энергия относительна, как и скорости тел, но с этим нет никаких проблем. При переходе в другие системы отсчета применяется преобразование Галилея. Просто в случае с кинетической энергией у нас получаются не линейные формулы

21 февраля. Ненастоящесть Кинетической Энергии. Открытие - Потенциальной Энергия Движения.

Я в этот день в чат не писал, из-за отсутствия времени, но, переваривая то что я написал днем ранее, Торвальд сделал неожиданное для себя открытие.



Торвальд - мне: Ты все еще не понял про бесполезность этих формул. ты интересуешься буквами и символами, и это делает тебя шизофреником. ученые интересуются сутью происходящего в природе. формулы должны лишь верно описать что происходит и помочь составить прогноз. в твоем объяснении ты самоудовлетворяешься, выстраивая буквы в непротиворечивом порядке, но при этом вся эта возня не позволяет узнать, что на самом деле будет с падающей коробкой. а науку интересует изначально только это.

На википедии кстати сидят подобные тебе граждане. там написано, что и в одной и в другой системе полученный реальный результат равен расчетной затраченной работе, а значит парадокса нет. дебилы. а то что разность в вычислениях не позволяет узнать, что произойдет в реальности, даже не входит в поле рассмотрения этих решателей парадоксов. выстроили буквы как им нравится и фапают.

• Торвальд чувствует покушение на его авторитет. Переписка с Торвальдом становится как хождение по лезвию, уже понятно, что мое присутствие в этом чате нежелательно. И у меня осталось максимум 1-2 сообщения до бана.
• Разбираем что он написал:
• «Что на самом деле происходит с падающей коробкой, науку изначально интересует только это» - Торвальд имеет дилетантское, обывательское представление о науке и научных методах. В философии и методологии науки есть такие направления как позитивизм, критический рационализм, инструментализм, прагматизм и т.д. Во-первых, науку интересует не только истина, интересуют также применимые на практике открытия. Во-вторых, абсолютная истина неостижима. Могут быть «пока не опровергнутые» теории и модели мира. Это как в случае с белыми лебедями, про которых считалось, что они бывают только белыми, пока не открыли новый вид Черных Лебедей в Австралии.
• «...бесполезность этих формул. ты интересуешься буквами и символами ... выстраивая буквы в непротиворечивом порядке, но при этом вся эта возня не позволяет узнать, что на самом деле будет с падающей коробкой..» - математика - это точный, нейтральный, лишенный всякой субъективности, понятный язык описания законов природы. Еще Галией говорил, что Вселенная написана на языке математики. Быстрое развитие наука начала как раз с математизации теоретического знания, можно считать это с момента написания Ньютоном книги «Математические начала натуральной философии». До этого научное знание имело вид натурфилософских рассуждений, житейских наблюдений, но не было «ядра науки». Математика способна объяснять и предсказывать, а также делать открытия. В квантовой фищике было такое что сначала строится мат модель, а потом обнаруживались объекты ей соответствующие. Для Торвальда все что не понятно интуитивно и не может быть выведено с помошью умозрительных рассуждений, является чушью. 
•  «На википедии кстати сидят подобные тебе граждане» - и в этот же день Торвальд разгадывает «парадокс» с помощью Википедии. И что он знает обо мне, чтобы так с плеча рубить, что я подобен каким-то там гражданам. Грамотным мышлением дошел?

21 февраля был занят на работе, чтобы аккуратно троллить Торвальда. Но он и без меня там написал годноты в диалоге с адептами.

Егор: я уж думал остановимся что энергия это для прикола, главное что коробка куда то летит, а остальное уже не важно

Торвальд: а кто-то не согласен?

Егор: да я так понял что залетный гражданин нам другого выбора не оставляет, по его информации то кинетическая энергия нужна что бы  в школе пятерки ставить за домашку по физике

• «залетный гражданин» - это я )))

Торвальд: по моей информации это тоже так. ибо как видишь, смотря откуда считать, она очень разная. и выходит что она не является показателем изменения материи

• показатель изменения материи... 
• кинетическая энергия и «изменение материи»... кажется, этот параграф по физике я пропустил ))). Я же объяснил ранее, что в классической механике, первично движение тел и силы, действующие на них. Но, кажется, у Торвальда начинает в голове складываться пазл с относительностью КЭ.

Егор: однако коробка то совершит конкретные действия и спрашивать не станет кто как там на нее смотреть будет

Торвальд: вот именно

• Торвальд гладит по головке поддакивающего гражданина - для адепта это бесценно

Егор: однако коробка то совершит конкретные действия и спрашивать не станет кто как там на нее смотреть будет

Торвальд: похоже на то. У всех мнения, и только у стены истина. Тут еще версия прозвучала интересная. Типа я толкнул коробочку, и она пролетит тормозную часть пути чуть быстрее чем разгонную. Получается тормозить ее будет меньше по времени. Выходит что коробочка должна вылететь на основании не до конца израсходованной своей энергии, полученной при разгоне. Есть шанс, что с таким описанием у нас получится решить эту задачу в этой системе отсчета. Но момент толчка все равно парадоксален. Типа для внешнего наблюдателя нужно затратить бешеную энергию на разгон, тогда как для реальных материальных преобразований это ничего не значит

• «Типа я толкнул коробочку, и она пролетит тормозную часть пути чуть быстрее чем разгонную" - этот жук потом расскажет об этом в своем втором ролике, и даже «спасибо» не скажет ))). Шутка, не за благодарностью я туда пришел)).
• «Есть шанс, что с таким описанием у нас получится решить эту задачу в этой системе отсчета» - не «есть шанс», а абсолютно все задачи классической механики решаются с применением фундаментальных законов, таких как F=ma, ЗСЭ, Закон Тяготения и т.д. Все в мире подчиняется нескольким законам. Все остальные законы и теоремы математически выводятся из фундаментальных.

Егор: мне нужно помедитировать над вопросом времени и пути воздействия на коробку, думаю в этом что-то может быть. Потому как воздействие происходит не мгновенно, а я для упрощения так это и воспринимал

• Х.рово, что ты так упрощал. Ты же в лаборатории работаешь вроде? На месте твоего работодателя я бы провел тебе внеплановую аттестацию.

Торвальд: непонятно, что тогда описывает кинетическая энергия. Эффект при врезании в стену? но тогда нужно так это и описывать. и называть кинетическую энергию потенциальной энергией движения. А не говорить что именно на разгон нужна большая энергия

• «Потенциальная энергия движения». [facepalm] Очередное открытие Торвальда. В школе неправильно называют Кинетическую Энергию. Это не энергия, которая была затрачена на разгон, а энергия,которая будет затрачена на торможение. Ничего, что это две абсолютно одинаковые по модулю величины? И принципиальной разницы здесь нет. Вот так бывает, когда науку развивают умозрительными рассуждениями.

Егор: думаю просто введена эта энергия для описания поведения инертной материи(изменено). для упрощения там где это удобно

Торвальд: эмпирически много получено данных о взаимодействии сталкивающихся и по-другому тормозящих объектов. И для сталкиваний и торможений кинетическая энергия вроде как актуальна. поэтому я и говорю, потенциальная энергия движения. а то знаешь, как-то непонятно выходит. типа висит шар над землей. у него есть только лишь потенциальная энергия, не реализованная. А когда он начинает падать, его потенциальная энергия якобы преобразуется уже в настоящую, кинетическую. Ага, и вдруг оказывается что кинетическая энергия полностью относительна. Ни о какой настоящести не может идти речи. Она все еще потенциальная

• «Настоящесть» Кинетической энергии под угрозой [facepalm]. 

Егор: типа сколько выделится если натолкнуть на неподвижный объект? видимо удобнее было отделить потенциальную движущегося тела, от потенциальной не двигающегося хотя это вопрос ее изменения во времени

Торвальд: разумеется. просто не надо было это описывать как реализованную настоящую энергию. неподвижности же не существует, зависит от чего меряешь. сколько выделится, если разница скоростей такая-то. стоп, отставить "сколько выделится". ничего же не выделяется. мы не можем собрать выделенную энергию и сдать на анализ.

Егор: можем нагрев тела оценивать

Торвальд: "сколько произойдет материальных преобразований". нагрев разнесенной в хлам стены не отразит все преобразования.

Егор: ну да, там и эндотермические реакции могут быть, на прохождение которых будет  затрачена энергия и этот вклад не измерить термометром. разрушение туда же.

Торвальд: поэтому и говорю: "сколько произойдет материальных преобразований"

• Торвальд упорно продолжает мерять энергию в «материальных преобразованиях». Движущееся тело может совершить «материальные преобразования». Разбить стену, например. Поэтому Кинетическая Эергия - это «Потенциальная КЭ», и должна быть равна энергией выделеной при торможении, но никак не энергией выделенной на разгон. Вот с разгоном не понятно, никак не увязать с материальными преобразования. А то что они равны, так это нам не важно.
• Ох уж эта физика Торвальда...

По итогам для Торвальд выходит на новый уровень познания Вселенной. Снимает второй ролик, ссылаясь на статью в Википедии. Рассказал  «интересную версию залетного гражданина», что коробочка разгоняется дольше чем тормозится, и действительно, она подлетит высоко, а не на 1 метр, как она сказал в 1-м видео. При этом «залетного гражданина» не упоминают, наверное, для этого нужно лизнуть ему, а не общаться на равных.

22 февраля.

Я не смотрел второе видео Торвальда (колокольчик отключил, каюсь). Читаю пургу прошедшего дня и даже не знаю с чего начать «разносить вхлам» теорию Торвальда...



Учитывая мою манеру общения «на равных», Торвальд уже ждет повода, чтобы избавиться от «залетного гражданина»

Я понимаю, что мне до Бана осталось совсем чуть-чуть делаю скрины после каждого сообщения.



Итак, ответом на предыдущее, я пишу

Торвальд - Егору (ранее): ага, и вдруг оказывается, что кинетическая энергия полностью относительна. Ни о какой настоящести не может идти речи.

Я: совершенно верно. Если точнее, она неинвариантна относительно преобразования Галилея. Вследствие того, что скорость неинвариантна. КЭ, в свою очередь, функция скорости. Принцип относительности Галилея говорит, что все системы отсчета равноправны. Поэтому КЭ не может быть одинакова для всех систем отсчета. Так как я, стоящий на земле имею 0 КЭ по отношению к земле, а если на меня бежит другой человек, то относительно него я имею ненулевую КЭ.

Отсюда следует интересный эффект. Когда, например, разгоняется машина, то она как бы отталкивается от земли при помощи крутящего момента на колесах, и с каждым километром ей разгоняться все более энергозатратно. Но если к машине приделать ракетный двигатель, то разгон что от 0 до 100, что от 100 до 200 будет требовать одинаковое кол-во энергии. Если тяга двигателя постоянна, машина будет ускоряться равномерно.

Торвальд (ранее -Егору): Тут еще версия прозвучала интересная. Типа я толкнул коробочку, и она пролетит тормозную часть пути чуть быстрее чем разгонную. Получается тормозить ее будет меньше по времени. Выходит что коробочка должна вылететь на основании не до конца израсходованной своей энергии, полученной при разгоне. Есть шанс, что с таким описанием у нас получится решить эту задачу в этой системе отсчета. Но момент толчка все равно парадоксален.

Я: на самом деле я не решение предлагал, а скорее пытался объяснить собеседнику, почему коробочка вылетит с большой скоростью, откуда взялась т.н. «лишняя скорость». Но и да решить ее таким способом можно, это будетрешение «в лоб» по самым что ни на есть фундаментальным законам Ньютона. Решение будет немного трудоемким, потому что ускорение будет зависеть от пройденого пути, но при помощи дифференциальных уравнений в MathCAD это сделать в принципе можно. Гораздо проще решить, используя ЗСЭ. Но для этого все равно нужно знать скорость в центре земли, а ее опять же придется искать через дифуры.

Я: Кинетическая энергия это работа, которая затрачена на ускорение данного тела. И эта работа будет разной в разных системах отсчета, так как зависимость КЭ от скорости не линейная.

Торвальд (выборочно ответил на последнее): неверно как верно я объяснил во втором видео

• Ок, я понял, что не в теме, ушел смотреть 2-е видео, где он переобувается и говорит, что с помощью википедии во всем разобрался. Иронично, что пока я смотрел видео Торвальд пишет, что Серьезно думает о том, чтобы «набрать коммерческую группу обучающихся и за руку провести из по всем начальным этапам настройки мышения на правильный лад до освоения тем, имею ввиду умение общаться, методологию всякую и подобное». Даже был один отклик (см скрин).

Я (после просмотра видео): ну так это те же яйца вид сбоку. Ты говоришь, что КЭ - это «потенциальная энергия движения», которую выделит тело при торможении обо что-то. Я сказал, что это энергия, которая была затрачена на «разгон». Абсолютно равные по модулю челичины с разным знаком (+ или -). На самом деле оба определения «так себе» и они скорее сбивают с толку. Но твое определение более кривое, я могу сказать почему.

Энергия - это функция, скалярная величина, тупо число. Это фундаментальное понятие взаимосвязано с понятием МЕХАНИЧЕСКАЯ РАБОТА. И его ввели для удобства решения задач в случае змкнутых систем (применяя ЗСЭ). А то что дельта E=A уже выводится математически из законов Ньютона при помощи интегрального и дифференциального исчисления.

• Чувствую, как Торвальд достает свой маузер. Пишу уже все что думаю, сколько успею, мне нечего терять.

Я: В природе ПЕРВИЧНЫ - ЗАКОНЫ НЬЮТОНА И ЗСЭ, все остальное выводится математически. И даже КЭ выводится математически и получится, что работа приложенной силы поменяет ее энергию на столько-то.

Я: Для КЭ применение характеристики «потенциальная» не совсем уместно. Так как в случае с потенциальной энергией, она вводится для случая наличия потенциального силового поля. С КЭ мы можем иметь дело в полном отсутствии каких-либо силовых полей.



Торвальд: Эйнштейн уже опроверг Ньютона, и все равно у него пока очень кривая теория. Лишаешься права дальше строить из себя умного.

Я: так что это еще вопрос кто в ком не разобрался. Два дня назад здесь вообще писали про «настоящесть» КЭ, а «реальные материальные преобразования» - это вообще что? То есть подразумевалось, что при изменении скорости движения происходят какие-то «еальные материальные преобразования»? Это из грамотного мышления? Для образованного человека, кто любит и понимает физику это звучит как полнейшая ересь.

• Далее бан и Торвальд стирает все мои сообщения от 22 февраля.
• Так вот, насчет Опровержения Эйнштейном, он скорее «расширил» механику Ньютона. При отсутствии релятивистских эффектов, теория стройна и непротиворечива.
• Занавес.

Ждем еще Видосов от Торвальда про Физику. Шизофреники держат свои непротиворечивые последовательности символов наготове.

Если есть сомневающиеся в подлинности всей переписки, пишите в комментарии почту куда скинуть. Не стал перегружать пруфами и без того большой пост.