Кто виноват в начале Второй Мировой войны?
Моя личная версия ответа на этот вопрос, в порядке убывания ответственности:
1. Гитлер
2. Сталин
3. Руководство Англии и Франции
4. Руководство Японии
5. Руководство США
6. Руководство Италии
7. Руководство Польши
Причем расстояние от первого до второго пункта в списке больше расстояния от второго до третьего пункта.
1. Гитлер
2. Сталин
3. Руководство Англии и Франции
4. Руководство Японии
5. Руководство США
6. Руководство Италии
7. Руководство Польши
Причем расстояние от первого до второго пункта в списке больше расстояния от второго до третьего пункта.
Гм, признаю неточность своей формулировки. Я, скорее, имел в виду "кто виноват в том, что ВМВ началась именно в сентябре 1939 и именно с Польши?" И лично я вижу ответ именно в такой последовательности. Гитлер, потому что хотел войны. Сталин, потому что секретные протоколы (существенно снижавшие риск начала советско-германской войны в результате советского желания урвать куски от разгромленной Польши без предварительной договоренности). Англофранцузы, откровенно сорвавшие создание антинацистской коалиции. Японцы, старательно разжигавшие войну в Азии. Штаты, провафлившие шанс гарантировать Германии войну против 40% мирового промпотенциала в случае агрессивных действий. Италия, старательно подмахивавшая Германии. И только потом трусливые польские гандоны, никогда не упускавшие случая урвать "где что плохо лежит".
Говоря же о неизбежности ВМВ -- тут можно вспомнить маршала Фоша, предсказавшего летом 1919 дату её начала с точностью выше 99% Да. она была неизбежна. Но это не исключает поиска доли ответственности.
>Победа корниловского мятежа могла бы привести к установлению правого режима в России
Любая альтернатива российской Гражданской Войны кладет послевоенную Россию в карман Франции -- главного держателя царского долга (которые все, кроме Ленина, просто не могут себе позволить проигнорировать). Да и послевоенное восстановление России возможно только на иностранные кредиты. Которых у Германии нет. То есть "небольшевистская Россия" будет всё сильнее и сильнее привязываться долгами к Франции, Штатам и Англии. А "ленинский кидок" -- по-моему, пока что единственный эпизод в российской истории, в котором наша с вами доисторическая родина ухитрилась соскочить с кукана. Во всех остальных случаях платили либо деньгами, либо кровью. Т.е. участие России в ВМВ на стороне Франции предопределено...
>На 1923 год я уже не вижу никаких событий или персоналий способных отклонить историю от неизбежного.
А почему именно 1923? Необычная дата. Исходя из каких-то внутригерманских событий? Всерьёз считаете, что до 1923 был шанс на создание устойчивой "Германской Демократической Республики"? Или что-то ещё?
Reply
Ход истории от 1923 года мне представляется цепью неизбежностей, и мне представляется довольно легким это обосновать. Споры о той же цепи с 1914 года могут оказаться мне, лодырю, утомительными. Хотя я лично абсолютно уверен в том, что события до 1991 года включительно были запрограммированы еще тогда, когда страны готовились к Первой Мировой
К тому же на этот год (и окрестности) приходится сразу несколько знаковых событий
- буквально накануне (29 декабря 1922 года) образован СССР из до того формально независимых республик. Первые органы власти созданы уже в 1923 году
- В СССР фактически приходит к власти Сталин. Приход его был не особенно замечен современниками и многие ещё не поняли , что произошло. К тому же сам Сталин выглядел таким блёклым на фоне коллег, что от него не ожидалось ничего кроме компромиссов между "реальными игроками" (напомню, что Путин 31.12.1999 не решался сидеть ровно перед камерой, поздравляя сограждан с Новым Годом: в этом стеснительном человеке без навыков политика никто не видел ничего. А оно вон как вышло)
С этого момента можно отсчитывать отстранение от власти Троцкого, единственного шанса на иное направление развития Советской России (я, впрочем, думаю, что этот вариант был бы и ещё хуже)
- В Италии к власти приходит Муссолини. В отличие от советского коллеги, он делает это в конце 1922 максимально шумно. Этот первый ультраправый режим Европы откроет широкую дорогу для аналогов разной степени одиозности
- Вдохновленный примером Муссолини, Гитлер организовывает "пивной путч". Несмотря на категорически дурную организацию. путч нетолько прославил Гитлера и его партию, ни и показал сколь велика его скрытая поддержка
- В то же время происходит нечто, открывшее дорогу Гитлеру куда эффективнее, чем буза в мюнхенских пивных: в Гамбурге происходят уличные бои между властями (социал-демократами) и крайне левыми (коммунистами). Вообще-то коммунистическое восстание планировалось по всей стране, и должно было превзойти Мартовское восстание 1921 года, но было отменено: но, как говорил Кеннеди, "всегда найдется идиот до которого не дошли инструкции". В Гамбурге приказ партии "отставить бунт" не получили. И без того конфликтующие левые и крайне левые после 1921 и 1923 оказались разделены кровью. Это стоило им возможности объединиться: следующие 10 лет крайне правые будут громить их поодиночке на их же законном поле, пока не растопчут вовсе.
Это не то чтобы конечная точка для "создания ГДР" - это скорее знаковое событие, показавшее её невозможность. Т е это не смерть шанса а поминки по нему. После него все спекуляции на эту тему невозможны
- В Китае принимается конституция 1923 года, объявляющая страну единой. Во исполнение этого Гоминьдан и КПК вскоре объединенными усилиями совершают "Северных поход" (а передерутся насмерть уже после). Результаты объединения страны сейчас выглядят неоднозначно: возможно сохранение полуколониальных режимов могло бы прикрыть страну от японского нападения. А может и нет
- заканчивается "война за независимость Турции", т е на руинах Османской Империи возникает национальное (и националистическое) государство - Турецкая республика, под управлением М. Кемаля. Одновременно возникает множество государств и управляемых территорий, бывших частей Османской Империи
- Экономика центральной и восточной Европы выходит из послевоенного пике, гиперифляция обуздана, до самой Великой Депрессии будет наблюдаться рост
- ну и так, по мелочи - гражданские войны в Греции и Ирландии, очередной пик "банановых войн", снят "Чапаев" и написан "Улисс"...
Reply
Слушайте, "у дураков мысли сходятся" :) Я несколько месяцев назад написал пост на тему "Гамбург как фактор прихода Гитлера к власти". Не хотите глянуть и выразить свое мнение? Предупреждаю сразу -- для серьёзно интересующихся историей Германии там может быть много ламерства...
>снят "Чапаев"
Опубликована книга. Фильм будет уже позже, в звуковую эпоху.
Reply
Опубликована книга.
Чорд. Да. ВОт что значит - писать в ЖЖ, работать , следить за детьми и вешать люстры в новой квартире одновременно
Reply
А я, кстати, читал. Нормальный пост, мне кажется грешит только одним недостатком: читателю может показаться что Гамбург такой был один, а на самом деле он был последней попыткой в череде многих. И собственно Мартовского Восстания 1921 года вполне хватило бы и без Гамбурга, он ничего не изменил. Все что он мог сделать - это обнажить последним сомневающимся полную несостоятельность возможного союза левых и крайне левых: но как видим и этого не получилось, если уж люди идиоты и не поняли март двадцать первого, то они не поймут и Гамбург. И будут, как попка, верещать о том что если б не Сталин то они бы огого ...
Reply
Вы катастрофически переоцениваете уровень информированности среднего русскоязычного, даже "из образованных", об этой части истории Германии. Я считаю свою информированность заметно выше средней, но с стыдом признаюсь, что о Мартовском Восстании даже не вспомнил, пока не полез в Вику за информацией (тогда чисто визуально узнал статью, она мне уже попадалась). А средняя жертва советской школы и перестроечного "Огонька" и о Гамбурге-1923 с трудом вспомнит, и то в разрезе "аааа, слышал, что-то там подрывное организовывали советские чекисты". Я как раз и ставил задачу напомнить, опираясь на эти смутно памятные аудитории фактоиды, о пролегшей между левыми и ультралевыми Германии с начала двадцатых крови. Крови, которая через 8-9 лет делала союз чрезвычайно, до крайности сложным, если вообще возможным. Даже без учета тельмановского сталинизма и начетничества (которые тоже были фактором, разумеется, но не единственным и не главным).
Reply
Можно очень долго рассказывать о, например. перипетиях "независимых социал демократов" (это известный нам по "Собачьему сердцу" Каутский) - в Марте они были частью коммунистов а к Гамбургу уже вернулись в СДПГ, т е в 1923 году среди коммунистов остались только самые упёртые ... но не нужно
Достаточно сказать, например, что вся история Германии до 1932 года - это история правления социал-демократов и возглавляемых ими коалиций. Что все бунты против властей - это бунты против социал-демократов, и все жесткие подавления выступлений - это тоже они, эсдеки. А бунтовали многие: польские и немецкие националисты, коммунисты, баварцы , моряки и тд.
Это для нас Мюнхен 23 - эпохальное событие в истории нацизма. А тогда его, как писал Лаэртский, "загнали под скамейку, не заметив в общей куче"
Reply
Вот вы говорите - куски Польши.
Хорошо. Допустим.
А еще Прибалтика и Финляндия.
Особенно последняя. Отодвинуть границу от Ленинграда , в идеале до самого Ханко
Зачем? Чтоб на этом остановиться? Товарищ Сталин по мелочам не играл. Если он так маниакально стремился отодвинуть границу от Ленинграда т к это могло привести к катастрофе в случае нападения, то скорее всего он ждал (внезапно!) нападения. Т е готовился к войне куда более масштабной чем "куски Польши". То ли с Германией, то ли с англофранцузами (это не так уж глупо звучит, учитывая что Англия и Франция готовились отправлять дивизии добровольцев на помощь финнам)
Упрекнуть его в том что он готовился драться с тем, кто определенно готовился драться с ним самим у меня не поворачивается язык. Ну т е я могу многое наговорить о способах подготовки армии способами "бросай войска на укрепления так что они несут пятикратные относительно противника потери, а потом отправь командующего туда, где ему следователи в лицо мочиться будут" , но с тезисом "армию готовить все же надо т к войны не избежать" спорить ИМХО бессмысленно.
А продолжая в том же духе мы неминуемо придем к тому что собственно и видим: аннексия польских территорий - не самоцель, а подготовка к войне на западном направлении.
Заметьте, чт опишет это человек, считающи себя последовательным антисталинистом
Reply
>Заметьте, чт опишет это человек, считающи себя последовательным антисталинистом
Ну вы же сейчас практически дословно повторили известное высказывание Черчилля:
"...в меморандуме для военного кабинета, написанном 25 сентября, я холодно отметил:
"Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
А ведь он был не просто антисталинистом, он был совершенно упоротым антикоммунистом.
Вообще вы сейчас, вольно или невольно, подчеркнули одну проблему, которая на чисто личном уровне меня последние пару лет откровенно выбешивает. "Антисталинизм" стремительно теряет совместимость со знанием истории на уровне школьной программы. Я абсолютно убежден, что Сталин был ЗЛОМ (да и весь советский эксперимент представлял собой научно несостоятельную затею, обреченную на проигрыш в конкурентной борьбе с рыночной экономикой), но блин, количество вранья и бреда, которое требуется послушно повторять, чтобы считаться "настоящим антисталинистом", просто раздражает. Какой-то поздний совок, вывернутый наизнанку (вы-то не помните в силу возраста). Хочешь считаться лояльным -- обязан изрекать несовместимую с фактами чушь.
Reply
А еще , как многие дети, остро чувствовал ложь. И я отлично помню неловкость или, напротив, нарочитую наглость взрослых когда они говорили не то что думали.
Вы совершенно правы. Совок - это не за Сталина или за русских и даже не за социализм, совок - это когда тебе указывают что говорить, если жить охота, и ты говоришь, даже зная что за бред ты сейчас несёшь
И еще многое другое, но только не внешняя окраска
Собственно - перепрыгивая на другую тему - оттого я многие годы повторяю, что нынешний украинизм есть ярко выраженный совок, провинциально-агрессивного извода. Перекраска из красного в жовтоблакитный ничего, кроме самих цветов, не меняет
Reply
+100500.
Но у меня есть ещё один исторический вопрос. Логическая цепочка "Пакт Молотов-Риббентроп привел к ВМВ" полагается на одно ключевое звено. Истинность утверждения "Гитлер бы не бросился на Польшу без договоренности со Сталиным". Без этой скрепы всё здание рушится. Да, Сталин оказывается гандоном, готовым договариваться со ЗЛОМ с большой буквы. Да, действия СССР после 17 сентября 1939 скотские и предельно эгоистичные. Но все эти неблаговидные факты не имеют ни малейшего отношения к ответственности за НАЧАЛО войны. И тут я себе задаю следующий вопрос. А что могло бы послужить подтверждением того, что без Пакта Гитлер бы сидел на жопе ровно? Умствование "да не дурак же он, рисковать войной с СССР" не подходит -- ему в реале хватило ума начать войну на два фронта. А что тогда? Ну, например, какие-то архивные документы, подтверждающие жесткую связь агрессивных планов Гитлера с Пактом. В этом и заключается мой вопрос к вам: Вы видели какие-то убедительные на ваш взгляд подтверждения тезиса "Без Пакта Гитлер бы не напал на Польшу"? Заранее спасибо!
Reply
это кстати тоже большая и очень трудная тема.
из этого следует, помимо прочего, что главная причина катастрофического уровня жизни на одной шестой - именно эта экономическая модель, совершенно несостоятельная
Если это верно, то устранение этой модели само по себе способно поднять уровень жизни довольно сильно
Что мы в итоге и наблюдаем.
И оказывается, никакие мантры о "свободе и демократии" или "идеальном порядке и чистоте" или "равенстве и просторе творчества" не имеют смысла. Всего лишь экономическая модель и не менее чем средняя одаренность территории ресурсами - и вы не отличите уровень жизни в России , Турции, Италии, Мексике, Корее или Марокко.
(А поскольку многим "демократия" или "порядок" нужны лишь для достижения колбасы, то они становятся излишними когда колбаса есть и так. )
Reply
Leave a comment