Лагодинский и границы возможного
Длинное интересное интервью с Сергеем Лагодинским - единственным россиянином (судя по всему, от российского гражданства он при приобретении немецкого не отказался, примерно до 2005 так было можно) в Европарламенте (он представляет там немецких зелёных). Чем примечателен данный персонаж? Он один из самых последовательных "россияферштееров" (не путать с "путинферштеерами") в европейской политике, и многие годы в меру возможного проталкивает меры, направленные на улучшение взаимопонимания между рядовыми россиянами и западноевропейцами, а то и на прямые контакты с российским обществом через голову российских же властей. Например, в 2015-2020 он носился с идеей "дать безвиз молодым россиянам, чтобы они могли свободно приезжать в Евросоюз, учиться здесь и убедиться в преимуществах нашей системы". Разумеется, результат от этой активности был нулевой (примерно как у попыток привить Ирану юдофилию), но она неплохо характеризует убеждения самого Лагодинского. Так что все его слова о приоритетах - это самая мягкая формулировка нынешней европолитики, которая только возможна:
"Я считаю, что есть перегибы, но я не считаю, что кому-то должно быть за это стыдно, потому что у нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором"
Ну то есть коллективная ответственность "этого народца" во всей красе, а любые перегибы вполне оправданы по отношению к "унтерменшам"...
И так как я продолжаю надеяться на наступление времён, когда проповедники коллективной ответственности начнут отмежёвываться от своих сегодняшних высказываний - сохраняю полный текст под катом. Просто как подтверждение "это было". Хотя мне кажется, что если и есть в европейской политике человек, который может с полным основанием сказать "я делал всё, что мог в качестве депутата Европарламента, чтобы противостоять окутавшему Европу коричневому безумию" - так это как раз Лагодинский:
«Моральная асимметрия обмена видна всему Западу»
Депутат Европарламента Сергей Лагодинский - о судьбе политзаключенных, перспективах мирных переговоров и помощи российским эмигрантам
08:37, 6 августа 2024Илья Азар, специально для «Новой газеты Европа»
Родившийся в Астрахани немецкий депутат Европарламента Сергей Лагодинский выступал за обмен Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзы и других российских политзаключенных на офицера российских спецслужб Вадима Красикова, который отбывал пожизненный срок в Германии за убийство. В интервью специальному корреспонденту «Новой газеты Европа» Илье Азару Лагодинский объясняет, почему в немецком обществе не все приветствовали обмен, а канцлер Олаф Шольц не стал на нём пиариться. Русскоязычный евродепутат, который успешно переизбрался в июне 2024 года, не считает, что обмен имеет какое-либо отношение к возможным переговорам между Россией и Украиной. Лагодинский активно выступает в защиту российских эмигрантов в Европе, но называет недавнее решение Венгрии упростить въезд для россиян провокацией. Он напоминает: «У нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором».
- В Германии к большому обмену между вашей страной, США и Россией отнеслись неоднозначно из-за фигуры [офицера спецслужб РФ, приговоренного в Германии к пожизненному заключению за убийство] Вадима Красикова? Вы в феврале говорили, что правительство Германии не готово на этот шаг: «Они считают, что мы живем в правовом государстве, и в правовом государстве не торгуются, если речь идет об убийцах». Что изменилось?
- Уже тогда, естественно, начали работать люди, которые пытались объяснить правительству, что не всё так однозначно (усмехается), говоря современным русским языком. И как я понимаю, в данном случае инициатива шла от канцлера [Германии Олафа Шольца], который сделал это целью своих попыток помочь российскому гражданскому обществу и оппозиции.
Действительно, были определенные проблемы с этим решением, особенно со стороны МИД Германии, и они остаются. Если мы посмотрим на немецкое общество, на ту же прессу, то реакция неоднозначная. Очень многие считают, что правовое государство не должно было выдавать Красикова.
- Я читал, что через голову прокурора это сделали.
- Практически это в первый раз, когда министр юстиции в этом вопросе через голову прокурора что-то решает. Очень многие считают, что мы даем Путину возможность повторять это еще, раз идем у него на поводу.
Тем не менее, я всегда оставался убежденным в том, что и по гуманитарным, и по политическим причинам в данном случае обмен необходим. Раньше я говорил о том, что он необходим с участием Алексея Навального, а сейчас, естественно, со всеми остальными.
- Если просто посмотреть кадры, как встречал Путин Красикова, послушать, что он говорил в интервью журналисту Такеру Карлсону, то есть ощущение, что тот был для Путина суперважен. Может быть, можно было за него тогда и больше людей выменять?
- Я не участвовал в этих переговорах, но понятно, что такие вещи решаются и с точки зрения временного момента: [нужно было успеть] до наступления горячей фазы предвыборной борьбы в США, в летние каникулы, когда очень многие политики в отпусках. И я бы точно не временил с обменом, особенно учитывая состояние здоровья Кара-Мурзы.
- Путин и Байден сделали из возвращения заключенных пиар-шоу, а у Шольца я не видел даже ни одного фото, где он был бы вместе с ними. Почему возвращение немецких граждан из российской тюрьмы не было продемонстрировано как успех?
- В Германии нет культуры помпезных встреч у трапа самолета, нет традиции, что благодаря этому все будут кидать чепчики в воздух! И не забывайте, что канцлер находится в очень тяжелом положении, и [обмен] может сыграть и в обратную сторону. Вспомним канцлера Гельмута Шмидта, который не шел на переговоры с террористами из RAF. И очень многие видят себя в традиции Шмидта и говорят, что Шольц от нее отошел.
В Америке Байден может [в результате обмена] и вписать себя в историю, и помочь Камале Харрис погреться в лучах его славы. Про Путина и говорить нечего - он это всё продает своим избирателям.
В Германии же избиратели больше заняты совсем другим: внутренними вопросами, например, экономики.
- Вы взяли шефство над белорусским политзаключенным Максимом Знаком. Вопросы освобождения Знака или Марии Колесниковой в рамках этого обмена с вами кто-то обсуждал?
- С нами это не обсуждалось, потому что это не наша [евродепутатов] сфера. И я понимаю это.
Я требовал обмена политзаключенных в наших резолюциях, в моих заявлениях. Мы пытались сделать так, чтобы определенных людей не забыли. Например, [юриста] Германа Мойжеса, которого сравнительно недавно взяли под стражу в РФ.
- И которого сейчас освободили.
- Да, и я рад этому! Что касается белорусских заключенных, я считаю, что это один из изъянов этого соглашения, потому что белорусской оппозиции больно видеть, что Белоруссия вроде как вовлечена в обмен, но не для того, чтобы вызволить белорусских оппозиционных лидеров.
Сейчас это должно стать приоритетом. Не знаю уж, насколько реально повторение подобных историй, - скорее всего, нет, - но надо продолжать бороться за белорусских политзаключенных. С начала войны, к сожалению, их история ушла в тень.
- К радости от обмена примешивается и печаль: из-за того, что Алексей Навальный в него не попал. Вы же с ним познакомились еще в 2010 году, когда учились в Йельском университете. Как вы отреагировали на его смерть?
- Когда [пришла новость о смерти Навального], я был на Мюнхенской конференции, и мы как раз собирались встретиться с Юлией [Навальной]. Я сначала подумал, что со мной шутят. Хотя мы опасались этого, но, естественно, в самый момент, когда это происходит, сначала в это не веришь.
Для меня это, естественно, и личная потеря. Мы не были близкими друзьями, не вели разговоров на кухне, но когда Лёшу сюда вывезли [после отравления], я был одним из первых, кого он хотел увидеть в [больнице] «Шарите», когда немножко пришел в себя. И, естественно, это тоже база для личных воспоминаний.
Я помню разговор, когда мы сидели, кстати говоря, на кухне в Берлине с Лёшей и с Лёней [Волковым], и они меня расспрашивали о том, каково это быть депутатом в демократической стране человеку, родившемуся в России. Я увидел в их глазах боль - хотя наверное, это не то слово, - от того, что им невозможно будет этого достичь в российском контексте
- Зависть, в хорошем смысле.
- Я бы не использовал слово «зависть», потому что в этом не было ничего негативного. Это было какое-то восхищение самой возможностью, что кто-то родился и вырос в Советском Союзе или в России и стал депутатом в демократической стране.
И это то, что я пытаюсь, кстати, донести до многих граждан Германии: насколько мы привилегированны тем, что мы живем в демократии, и что надо бороться за то, чтобы наша демократия оставалась свободной.
- Непонятно, зачем вообще Путину нужен этот обмен. Были даже разговоры о том, что он может быть предвестником выхода к мирному соглашению с Украиной, с Западом. Это возможно или это отдельный процесс?
- У меня нет никакой информации по этому поводу, это всё вилами по воде. Могу только сказать, как это видится из Брюсселя. От того, что мы провернули эту историю, я не вижу, что появилась большая вероятность того, что мы сможем достичь соглашения по Украине.
Что стало понятно? То, что в России согласны на определенные соглашения, но если их что-то не устраивают, они могут и убить человека - как это произошло с Алексеем Навальным.
Во-вторых, моральная асимметрия, которую мы видим в этом обмене, видна всей западной общественности. Мы меняем не шпионов на шпионов, а меняем преступников на граждан, которые оказались не в том месте, не в тот час или просто говорили правду. И мне кажется, что это не прибавляет никакой легитимации и никакого дополнительного веса для переговоров по Украине со стороны общественности и политических элит Запада.
Поэтому я бы не смотрел на обмен как на часть переговорного процесса по Украине. Этот переговорный процесс, наверное, нагнетается или [даже] идет каким-то образом, но я не думаю, что обмен ускорит или замедлит его.
- Что думаете про челночную дипломатию венгерского лидера Орбана, который съездил и в Москву, и в Киев с «мирной миссией».
- Моя позиция всегда была такая: мы должны поддерживать то, на что согласны украинцы. Если украинцы хотят определенных решений в определенном направлении, то это надо поддерживать. Потому что мы никого заставлять воевать за свою территорию, погибать, посылать [на смерть] своих сыновей не можем.
Если Украина не готова к этому, то мы не можем выламывать ей руки. Поэтому
если мы видим сигналы со стороны Зеленского и со стороны политического истеблишмента, что они хотят говорить о мире, то мы должны это поддерживать. Но при этом продолжать вооружать Украину и серьезно наращивать наши возможности необходимого отпора,
если это понадобится.
Я не думаю, кстати говоря, что инициатива Орбана чему-то поможет или помогла. Скорее он дискредитировал саму идею переговоров, потому что, будучи председателем ЕС, поехал туда, ничего не подготовив.
- Министр обороны Германии недавно призвал немцев принять меры, чтобы быть готовыми к возможной войне в 2029 году.
- Факт очевиден: Европейский союз не готов постоять за себя, если это будет необходимо. Плюс к этому, если посмотреть на нечеткую позицию предположительного президента США [Трампа] по солидарности в НАТО, то здесь как пить дать ясно, в какую сторону нам надо развивать свой ВПК и свои способности к самозащите.
То, что Германия и многие другие страны, многие избиратели не готовы говорить об этом, я считаю наивностью и продуктом того, что люди выросли в мирное время под зонтиком США, и в ситуации, когда соседи открыто не выступали против них. Но эту геостратегическую наивность нужно будет пересилить.
- Если Россия не смогла Украину завоевать, то уж куда ей с НАТО воевать.
- Я не думаю, что Российская Федерация пойдет прямо танками на ЕС. Есть другие способы, как Российская Федерация могла бы втягивать натовские страны в конфронтацию. О гибридной войне мы уже не говорим, потому что это ясное дело. Волнения в Нарве (приграничный с Россией город в Эстонии, где почти 90% населения - русскоязычные. - Прим. авт.) или поджечь ситуацию в Молдове, где много румынских граждан, то есть граждан Евросоюза.
- В декабре 2022 года на конференции «Новый железный занавес» вы говорили: «Евросоюзу нужно вести себя так, чтобы через пару лет нам не было стыдно». Спустя полтора года с этим есть какие-то проблемы?
- У нас в ЕС всегда есть какие-то проблемы, и они не кончаются, всё время появляются новые.
- Процитирую: «Нам нельзя уничтожать правовые нормы, которыми мы так гордимся. Давайте не забывать о моральной ответственности, но в то же время придерживаться правовых стандартов».
- Я не помню, что конкретно имел в виду, но ЕС не может быть стыдно за проявленную солидарность по Украине, за то, что мы всё-таки поставили Украине необходимые вооружения, хотя, может быть, и не в [нужном] количестве. Это всё было не само собой разумеющимся в начале войны.
Я считаю, что ЕС ведет себя нормально. И та критика, которую я чувствую и слышу, в том числе из русскоязычной общины, мне кажется, слишком сгущает краски. То же самое касается помощи российской оппозиции.
- Критика с двух сторон идет. Во-первых, что недостаточно вооружений выделяется Украине, которая из-за этого не может выиграть войну. С другой стороны, наоборот, сторонники мира или, если хотите, сторонники Путина говорят, что Европа подогревает огонь войны, хотя можно было уже договориться, чтобы люди не гибли.
- Такая вилка получается, вы имеете в виду? С последним я не согласен, а с тем, что вооружения были [поставлены] слишком поздно и слишком мало было их произведено для Украины, - да. Я считаю, что тот же самый Шольц, который сейчас спасает российскую оппозицию, слишком долго телился по разным видам вооружений, а по некоторым до сих пор не согласился.
Но давайте не забывать, с чего мы начали: со шлемов (усмехается). А сейчас Германия уже является одним из основных поставщиков Patriot и других типов вооружений. Прогресс всё-таки есть.
Я хотел бы и желал бы, чтобы было больше, но я не считаю, что нам должно быть стыдно. Надо работать над расширением нашей помощи, но это приводит нас к вопросу о развитии нашего ВПК, о том, можем ли мы производить оружия столько, сколько производит Российская Федерация. Евросоюз и новый состав Еврокомиссии будут над этим работать. Мы будем это поддерживать.
- Не хочу прозвучать пропутински, но война уже достаточно давно находится в патовой ситуации. Продвижения на фронте почти нет, а о том, чтобы какая-то сторона отбила у противника крупный город, речь, кажется, уже давно не идет. Может быть, всё-таки пришло время переговоров?
- Я никогда не говорил и не верил, что надо повторять фразу «Украина выиграет эту войну», а если ты ее не повторяешь, то ты предатель. Нет, было понятно, что это очень трудный проект.
- Но вам лично кажется, что есть смысл в продолжении этой борьбы?
- Люди постоянно гибнут не потому, что Украина защищается, люди постоянно гибнут, потому что Россия нападает.
- Бесспорно.
- Это должно быть основным исходным пунктом нашей дискуссии. У нас нет морального права заставлять украинцев, украинский народ принимать решения о потере территории, об остановке вооруженного сопротивления агрессору. До этого должны дойти сами украинские политики и украинское общество. Если Украина решит, что она хочет идти на какие-то соглашения, мы поддержим их в поиске этих соглашений.
- Россия вроде бы хочет добиться демилитаризованной Украины, ее внеблокового статуса. Европа же на это не готова?
- Демилитаризованная Украина - это приглашение на следующий раунд военных событий. Я считаю, что это последнее, на что должна идти Европа, потому что это не в интересах Украины в первую очередь.
- А внеблоковый статус?
- С моей точки зрения, Украина должна быть частью Евросоюза. И, кстати, Россия не была против этого, на тех [стамбульских] переговорах. Для меня приоритет - интеграция Украины в Евросоюз. Гарантии безопасности, например, можно решать на основе предложений того же [экс-генсека НАТО] Расмуссена. То есть можно искать какие-то пути вне членства Украины в НАТО, но гарантии безопасности должны быть.
- Если продолжить говорить о возможном стыде для Евросоюза, то есть еще очевидные дискриминационные меры в отношении российских эмигрантов.
- Есть дискриминационные меры: например, невозможность получить лицензию или права на дельтаплан, если у вас есть русское гражданство. Есть такие ужастики, против которых надо точечно бороться.
- Есть опасения, что русские с дельтаплана будут гранаты кидать?
- Я не знаю, но такая проблема, насколько я знаю, даже у лиц с двойным гражданством есть.
- Я скорее про то, что произошло с автомобилями.
- Мы боролись против этого, что произошло с машинами, а еще есть определенные поблажки по поводу шампуней (смеется).
Я считаю, что есть перегибы, но я не считаю, что кому-то должно быть за это стыдно, потому что у нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором.
Но я писал в Mastercard и Visa [по поводу отключенных карт] - есть большой оверкомплаенс (перестраховка при проверке соответствия требованиям регулятора. - Прим. авт.) по многим санкциям.
Я бы только не преувеличивал! В чём мы предали российскую оппозицию? Есть много людей, которые могут нормально жить здесь по гуманитарным и другим визам. Есть точечные проблемы с людьми, которых пытаются выслать назад в Российскую Федерацию, что, с моей точки зрения, в определенных случаях недопустимо.
- А ваше недавнее заявление об упрощении получения россиянами ВНЖ в Венгрии не идет вразрез с этими словами?
- Почему? Если у людей есть явная и ясная антивоенная и антипутинская позиция, если они могут доказать, что являются из-за этого объектом репрессий или есть такой риск, то для этого есть инструменты гуманитарных виз и беженства.
А в Венгрии сейчас идет речь просто об открытии границ для того, чтобы все россияне, которых Орбан считает необходимым для своего рабочего рынка, могли приехать в ЕС. А у нас здесь Шенген, у нас здесь балты и финны, у которых совершенно противоположная позиция.
Это бомба замедленного действия или даже не такого уж замедленного, чтобы разрушить Шенген. Как я и предполагал и боялся, финны уже запрашивают исключить Венгрию с Шенгена, то есть закрытия внутренних европейских границ. Для этого, мне кажется, это и было отчасти сделано. Это провокация. А российские граждане как бы становятся частью этой провокации.
- При этом получить визу в Италию или Францию у россиян большой проблемы не возникает, поэтому если мысль в том, что в Европу приедут агенты или любители Путина, то они и так это могут сделать.
- Во-первых, перед выдачей шенгена человека проверяют, а здесь непонятно, будут ли вообще. Вроде будут, окей.
Но второй вопрос: хотим ли мы массовый наплыв, как вы сказали, любителей Путина из страны-агрессора, которая ведет войну, в которой распространяется антиевропейская пропаганда? Мы хотим просто так запускать эти массы? Тем более запускать их через Орбана, который только что съездил к Путину и у которого совсем другие планы на ЕС.
Мне кажется, что абсолютно легитимно сказать в такой ситуации: «Нет».
- У некоторых россиян, которых судят или осудили по политическим делам в России, закончились загранпаспорта, а сделать новые в консульствах они не могут. Германия вроде бы может им сделать эрзац-паспорт, чтобы они могли перемещаться между странами, но есть случаи, как у бывшего муниципального депутата Елены Филиной, когда паспорт упорно не выдают.
- Проблемы возникают в некоторых местах, куда не дошли директивы из Министерства внутренних дел Германии. Я буду туда стучаться, как до этого делал это с МИДом. Оказалось, что МИД - не то ведомство, которое в данном случае нужно.
- То есть дело в немецкой бюрократии?
- Да, это вопрос немецкой бюрократии и непонимания ситуации.
- Белорусам просто запретили делать паспорта за рубежом. Если так решат и в Кремле, то десятки тысяч россиян окажутся в подобной ситуации.
- Значит, надо будет шаг за шагом выдавать десятки тысяч эрзац-паспортов. А что делать?
Почему нельзя давать эрзац-паспорта людям, которые уже получили гуманитарную визу, то есть их уже проверили? Я не понимаю этого и буду задавать этот вопрос и дальше в МВД.
- Итоги выборов в Европарламент вас обрадовали? Торжества ультраправых, которого все опасались, не произошло. Это временная пробуксовка, или вообще такой угрозы нет?
- Из тех, кто знает систему, никто не ожидал, что сейчас будет большинство правых радикалов в Европарламенте. Но весовые категории фракций поменялись, и это чувствуется. У нас была пока только одна пленарная неделя, но [ультраправые] ведут себя по-другому. Они вмешиваются в дискуссии, кричат постоянно. Леваки кричат им в ответ. Происходит всё большая поляризация, которой раньше на дебатах не было.
Плюс больше нет резервного большинства, которое прежде было у прогрессивных сил.
Социал-демократы, зеленые, левые и либералы могли свое большинство организовать по определенным вопросам. А теперь это большинство переместилось к правым
: консерваторы и правые консерваторы могут создать его, если захотят.
По вопросам внешней политики, например, по Украине, всё равно сохраняется проукраинское большинство. Зеленую повестку тоже обещают проводить и дальше, но, может быть, не настолько рьяно, как раньше.
Я считаю, что это передышка, потому что в следующий раз вполне возможно, у людей будет реакция: «Мы же голосовали за правых, и где правая политика?» Тогда ультраправые смогут мобилизовать еще больше сторонников. И здесь, мне кажется, уже встает вопрос для демократической теории: что с этим делать?
- Зеленые, которые, как кажется, стали главными неудачниками в выборах, находятся в нисходящем тренде. Людям сейчас не до экологии?
- На европейском уровне всё-таки главные проигравшие - либералы, потому что они были третьей по величине фракцией, а сейчас стали пятой. Но, например, в Германии зеленые потеряли очень много: у нас было 22%, а сейчас 12,5%.
Действительно, пять лет назад не было ни ковида, ни войны, ничего. Людей, особенно молодежь, заботили вопросы экологии. Экономическая ситуация тоже изменилась в Германии в худшую сторону. На этом выстраивается определенная культурная война, в которой цель правых - это зеленые, потому что воплощают в себе всё, что им не нравится.
Если говорят об отказе от атомной электроэнергетики, то почему-то виноваты зеленые, хотя решение было принято, когда зеленых не было в правительстве. Если говорят о левой идеологии, то почему-то все смотрят на зеленых, хотя у нас в Германии есть и центристское крыло (Лагодинский себя относит к нему. - Прим. авт.).
Я написал только недавно программную статью для своей партии о том, что единственный путь для нас - это продвижение в центр, может быть, уменьшение нашего пыла по определенным проектам, где мы не можем взять с собой избирателей.
Может быть, стоит перестать воевать в войны идентичности и не надо права меньшинств не ставить во главе угла. Понятно, что мы за их права будем бороться и всегда боролись, но это не значит, что это должно быть единственным и первым нашим посылом, если людей это не настолько привлекает.
- Экс-премьер Эстонии Кая Каллас - кандидат на пост верховного представителя ЕС по иностранным делам - довольно негативно настроена не только к России, но кажется, и к уехавшим россиянам. Ее назначение может повлиять на курс Европы в отношении уехавших россиян?
- Всё, что касается статуса россиян внутри Европейского союза, решать будет не Каллас, а комиссар по внутренним делам.
- То есть это ни на что не повлияет?
- Может быть, что-то изменится в плане риторики, да. Естественно, мы знаем, что балтийская риторика отличается. Но Каллас - не единственная и не та, кто будет иметь последнее слово по международной политике. Поэтому и [ее предшественник Жозеп] Боррель был такой мягкотелый. Потому что это функция мягкотелая: пост является мостиком между Евросоветом, где сидят все правительства, и Еврокомиссией, где сидят комиссары. Они постоянно между двух огней, а решает всё равно Евросовет - правительства 27 стран Евросоюза.
- У Каллас после скандала с ее мужем, который торговал с Россией, сильно упал рейтинг в Эстонии. Как ее вообще выдвинули на этот пост?
- Наверное, раз у нее низкий рейтинг в Эстонии, то они хотят от нее избавиться (усмехается).
- А зачем ее кандидатуру выбрали в Еврокомиссии?
- Нужен был кто-то из Либеральной партии, кто в этом уравнении привлек бы либералов. Учитывая интерес Каллас к международной политике, она и получила эту должность.
- Возможно, что в Европарламенте за нее не проголосуют?
- На первой стадии в нашем комитете по правовым вопросам мы смотрим, например, на капитал, инвестиции у нее и у ее супруга, и решаем, есть ли конфликт интересов. Если есть, то теоретически мы можем ее забраковать. Так я, например, в прошлый раз бывшего венгерского министра юстиции забраковал из-за конфликта интересов. В случае Каллас еще будет рассмотрение в комитете по международным делам, и там будут задавать вопросы.
- В прошлом июне в Европарламенте прошла конференция «Брюссельский диалог», в которой участвовали многие российские оппозиционеры и депутаты Европарламента, в том числе вы в статусе одного из докладчиков по России. Было ощущение, что после него должно что-то произойти, но, кажется, ничего так и не случилось.
- Есть рабочая группа, которую [евродепутат] Андрюс Кубилюс организовывает. Мы его поддерживаем, небольшие коррективы внесли в то, кто должен быть в этой рабочей группе, и в принципе разговор идет о втором таком брюссельском форуме.
- Но ведь прошел уже год.
- Не забывайте, что были выборы, и у нас все занимались совсем другими вопросами. Невозможно было ничего организовывать, когда каждый занимался сначала номинацией, потом выборами, а сейчас идет распределение должностей. Еще неизвестно, кстати, кто будет теперь докладчиками по России. Это будет решаться только в сентябре.
Тем не менее, там есть порыв, и люди хотят организовать еще раз такой же форум. Мне, правда, и не совсем было понятно, в чём наша роль. Она ведь не в том, чтобы организовывать российскую оппозицию, что я всегда подчеркивал. Мы даем площадку для того, чтобы друг с другом могли говорить люди, которые, может быть, не могли тогда сделать это на других площадках.
- Вот вы говорили, что по поводу эрзац-паспортов надо обращаться в МВД Германии, непросто сразу найти нужную инстанцию. Мне казалось, что рабочая группа из европейцев и российских оппозиционеров как раз такие вопросы и должна прорабатывать.
- Это не было целью той группы, она должна была только подготовить следующий форум, и насколько я знаю, работа началась.
- Я не конкретно про эту группу, я в целом про цель таких собраний.
- Я не видел такой цели. Наша цель - не организовывать российскую оппозицию. Российская оппозиция должна организовываться сама. Мы предлагаем платформу, если люди хотят друг с другом работать.
- А российская оппозиция что-то способна из себя в нынешних условиях родить?
- Шансы были, например, сплотиться вокруг [Юлии] Навальной. Этот шанс был упущен со всех сторон.
- После 16 февраля на нее возложили надежды или даже ответственность, считалось, что она должна продолжить дело мужа. Прошло почти полгода, и не хочется ее критиковать, но не кажется, что она заняла серьезное место в оппозиции.
- Я пока тоже этого не вижу, но ей самой нужно решить, хочет ли она быть актором, а не только вдовой Лёши. Этого внутреннего решения еще не чувствуется. Но я ни в коем случае не могу ее судить: не то чтобы Юлия рвалась к этой роли всю свою жизнь.
Давайте не забывать, что с освобождением таких людей, как Кара-Мурза и Яшин, будет совсем другая динамика.
Я знаю, что некоторые говорят - и мы говорили - об омбудсмене для российской оппозиции. Но я не думаю, что если им будет российский оппозиционер, которого выбрал какой-то координационный комитет, все вопросы будут решены. Так стену не пробить.
Думаю, омбудсменом должен быть человек из европейских структур, потому что мы видим, что правительства отдельных стран на российскую оппозицию не реагируют так, как на европейских политиков или бюрократов. Если бы речь шла о какой-то структуре или личности, то это должна быть личность, с моей точки зрения, не российская.
- Например, вы!
- У меня таких амбиций пока не было (усмехается). Есть достаточно кандидатов и кандидаток на эту должность.
- Вы говорили: «Помогать российской оппозиции не только наш гуманитарный долг, но и наш интерес. Нужно помочь людям приехать, выжить в ДТП, сформировать это комьюнити и послать их в новую Россию, как гонцов либеральной демократии». У вас правда есть еще надежды на российскую трансформацию?
- Никакой гарантии нет, но если есть 5% шансов на то, что Россия когда-нибудь трансформируется в сторону какого-то открывания системы, - не будем говорить уже о демократии, - то этого достаточно для того, чтобы мы помогали людям хотя бы из этого геостратегического интереса.
У нас нет других опций. Если будет какая-то прекрасная Россия будущего или полупрекрасная Россия будущего, то нам необходимы будут люди, которые вобрали в себя знания, например, о том, как функционирует Европейский Союз. Никто же не понимает этого, а у них есть сейчас возможность посмотреть.
- А вам не кажется, что люди в России не захотят голосовать за людей, приехавших с таким бэкграундом из Европы? Мне кажется, что всё больше и больше россиян всё хуже думают о Западе.
- Трансформация - мощная сила, она меняет всё. Поэтому я думаю, что даже те люди, которые сейчас настроены антизападно, в случае перемен могут очень быстро… не скажу «переобуться» - но открыть свое мышление по отношению к новым перспективам. Мы же это видели в конце 80-х годов. Надо реально смотреть на ситуацию и иметь modus operandi с Россией несвободной, но учитывать, что один из сценариев - это трансформация в России.
"Я считаю, что есть перегибы, но я не считаю, что кому-то должно быть за это стыдно, потому что у нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором"
Ну то есть коллективная ответственность "этого народца" во всей красе, а любые перегибы вполне оправданы по отношению к "унтерменшам"...
И так как я продолжаю надеяться на наступление времён, когда проповедники коллективной ответственности начнут отмежёвываться от своих сегодняшних высказываний - сохраняю полный текст под катом. Просто как подтверждение "это было". Хотя мне кажется, что если и есть в европейской политике человек, который может с полным основанием сказать "я делал всё, что мог в качестве депутата Европарламента, чтобы противостоять окутавшему Европу коричневому безумию" - так это как раз Лагодинский:
«Моральная асимметрия обмена видна всему Западу»
Депутат Европарламента Сергей Лагодинский - о судьбе политзаключенных, перспективах мирных переговоров и помощи российским эмигрантам
08:37, 6 августа 2024Илья Азар, специально для «Новой газеты Европа»
Родившийся в Астрахани немецкий депутат Европарламента Сергей Лагодинский выступал за обмен Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзы и других российских политзаключенных на офицера российских спецслужб Вадима Красикова, который отбывал пожизненный срок в Германии за убийство. В интервью специальному корреспонденту «Новой газеты Европа» Илье Азару Лагодинский объясняет, почему в немецком обществе не все приветствовали обмен, а канцлер Олаф Шольц не стал на нём пиариться. Русскоязычный евродепутат, который успешно переизбрался в июне 2024 года, не считает, что обмен имеет какое-либо отношение к возможным переговорам между Россией и Украиной. Лагодинский активно выступает в защиту российских эмигрантов в Европе, но называет недавнее решение Венгрии упростить въезд для россиян провокацией. Он напоминает: «У нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором».
- В Германии к большому обмену между вашей страной, США и Россией отнеслись неоднозначно из-за фигуры [офицера спецслужб РФ, приговоренного в Германии к пожизненному заключению за убийство] Вадима Красикова? Вы в феврале говорили, что правительство Германии не готово на этот шаг: «Они считают, что мы живем в правовом государстве, и в правовом государстве не торгуются, если речь идет об убийцах». Что изменилось?
- Уже тогда, естественно, начали работать люди, которые пытались объяснить правительству, что не всё так однозначно (усмехается), говоря современным русским языком. И как я понимаю, в данном случае инициатива шла от канцлера [Германии Олафа Шольца], который сделал это целью своих попыток помочь российскому гражданскому обществу и оппозиции.
Действительно, были определенные проблемы с этим решением, особенно со стороны МИД Германии, и они остаются. Если мы посмотрим на немецкое общество, на ту же прессу, то реакция неоднозначная. Очень многие считают, что правовое государство не должно было выдавать Красикова.
- Я читал, что через голову прокурора это сделали.
- Практически это в первый раз, когда министр юстиции в этом вопросе через голову прокурора что-то решает. Очень многие считают, что мы даем Путину возможность повторять это еще, раз идем у него на поводу.
Тем не менее, я всегда оставался убежденным в том, что и по гуманитарным, и по политическим причинам в данном случае обмен необходим. Раньше я говорил о том, что он необходим с участием Алексея Навального, а сейчас, естественно, со всеми остальными.
- Если просто посмотреть кадры, как встречал Путин Красикова, послушать, что он говорил в интервью журналисту Такеру Карлсону, то есть ощущение, что тот был для Путина суперважен. Может быть, можно было за него тогда и больше людей выменять?
- Я не участвовал в этих переговорах, но понятно, что такие вещи решаются и с точки зрения временного момента: [нужно было успеть] до наступления горячей фазы предвыборной борьбы в США, в летние каникулы, когда очень многие политики в отпусках. И я бы точно не временил с обменом, особенно учитывая состояние здоровья Кара-Мурзы.
- Путин и Байден сделали из возвращения заключенных пиар-шоу, а у Шольца я не видел даже ни одного фото, где он был бы вместе с ними. Почему возвращение немецких граждан из российской тюрьмы не было продемонстрировано как успех?
- В Германии нет культуры помпезных встреч у трапа самолета, нет традиции, что благодаря этому все будут кидать чепчики в воздух! И не забывайте, что канцлер находится в очень тяжелом положении, и [обмен] может сыграть и в обратную сторону. Вспомним канцлера Гельмута Шмидта, который не шел на переговоры с террористами из RAF. И очень многие видят себя в традиции Шмидта и говорят, что Шольц от нее отошел.
В Америке Байден может [в результате обмена] и вписать себя в историю, и помочь Камале Харрис погреться в лучах его славы. Про Путина и говорить нечего - он это всё продает своим избирателям.
В Германии же избиратели больше заняты совсем другим: внутренними вопросами, например, экономики.
- Вы взяли шефство над белорусским политзаключенным Максимом Знаком. Вопросы освобождения Знака или Марии Колесниковой в рамках этого обмена с вами кто-то обсуждал?
- С нами это не обсуждалось, потому что это не наша [евродепутатов] сфера. И я понимаю это.
Я требовал обмена политзаключенных в наших резолюциях, в моих заявлениях. Мы пытались сделать так, чтобы определенных людей не забыли. Например, [юриста] Германа Мойжеса, которого сравнительно недавно взяли под стражу в РФ.
- И которого сейчас освободили.
- Да, и я рад этому! Что касается белорусских заключенных, я считаю, что это один из изъянов этого соглашения, потому что белорусской оппозиции больно видеть, что Белоруссия вроде как вовлечена в обмен, но не для того, чтобы вызволить белорусских оппозиционных лидеров.
Сейчас это должно стать приоритетом. Не знаю уж, насколько реально повторение подобных историй, - скорее всего, нет, - но надо продолжать бороться за белорусских политзаключенных. С начала войны, к сожалению, их история ушла в тень.
- К радости от обмена примешивается и печаль: из-за того, что Алексей Навальный в него не попал. Вы же с ним познакомились еще в 2010 году, когда учились в Йельском университете. Как вы отреагировали на его смерть?
- Когда [пришла новость о смерти Навального], я был на Мюнхенской конференции, и мы как раз собирались встретиться с Юлией [Навальной]. Я сначала подумал, что со мной шутят. Хотя мы опасались этого, но, естественно, в самый момент, когда это происходит, сначала в это не веришь.
Для меня это, естественно, и личная потеря. Мы не были близкими друзьями, не вели разговоров на кухне, но когда Лёшу сюда вывезли [после отравления], я был одним из первых, кого он хотел увидеть в [больнице] «Шарите», когда немножко пришел в себя. И, естественно, это тоже база для личных воспоминаний.
Я помню разговор, когда мы сидели, кстати говоря, на кухне в Берлине с Лёшей и с Лёней [Волковым], и они меня расспрашивали о том, каково это быть депутатом в демократической стране человеку, родившемуся в России. Я увидел в их глазах боль - хотя наверное, это не то слово, - от того, что им невозможно будет этого достичь в российском контексте
- Зависть, в хорошем смысле.
- Я бы не использовал слово «зависть», потому что в этом не было ничего негативного. Это было какое-то восхищение самой возможностью, что кто-то родился и вырос в Советском Союзе или в России и стал депутатом в демократической стране.
И это то, что я пытаюсь, кстати, донести до многих граждан Германии: насколько мы привилегированны тем, что мы живем в демократии, и что надо бороться за то, чтобы наша демократия оставалась свободной.
- Непонятно, зачем вообще Путину нужен этот обмен. Были даже разговоры о том, что он может быть предвестником выхода к мирному соглашению с Украиной, с Западом. Это возможно или это отдельный процесс?
- У меня нет никакой информации по этому поводу, это всё вилами по воде. Могу только сказать, как это видится из Брюсселя. От того, что мы провернули эту историю, я не вижу, что появилась большая вероятность того, что мы сможем достичь соглашения по Украине.
Что стало понятно? То, что в России согласны на определенные соглашения, но если их что-то не устраивают, они могут и убить человека - как это произошло с Алексеем Навальным.
Во-вторых, моральная асимметрия, которую мы видим в этом обмене, видна всей западной общественности. Мы меняем не шпионов на шпионов, а меняем преступников на граждан, которые оказались не в том месте, не в тот час или просто говорили правду. И мне кажется, что это не прибавляет никакой легитимации и никакого дополнительного веса для переговоров по Украине со стороны общественности и политических элит Запада.
Поэтому я бы не смотрел на обмен как на часть переговорного процесса по Украине. Этот переговорный процесс, наверное, нагнетается или [даже] идет каким-то образом, но я не думаю, что обмен ускорит или замедлит его.
- Что думаете про челночную дипломатию венгерского лидера Орбана, который съездил и в Москву, и в Киев с «мирной миссией».
- Моя позиция всегда была такая: мы должны поддерживать то, на что согласны украинцы. Если украинцы хотят определенных решений в определенном направлении, то это надо поддерживать. Потому что мы никого заставлять воевать за свою территорию, погибать, посылать [на смерть] своих сыновей не можем.
Если Украина не готова к этому, то мы не можем выламывать ей руки. Поэтому
если мы видим сигналы со стороны Зеленского и со стороны политического истеблишмента, что они хотят говорить о мире, то мы должны это поддерживать. Но при этом продолжать вооружать Украину и серьезно наращивать наши возможности необходимого отпора,
если это понадобится.
Я не думаю, кстати говоря, что инициатива Орбана чему-то поможет или помогла. Скорее он дискредитировал саму идею переговоров, потому что, будучи председателем ЕС, поехал туда, ничего не подготовив.
- Министр обороны Германии недавно призвал немцев принять меры, чтобы быть готовыми к возможной войне в 2029 году.
- Факт очевиден: Европейский союз не готов постоять за себя, если это будет необходимо. Плюс к этому, если посмотреть на нечеткую позицию предположительного президента США [Трампа] по солидарности в НАТО, то здесь как пить дать ясно, в какую сторону нам надо развивать свой ВПК и свои способности к самозащите.
То, что Германия и многие другие страны, многие избиратели не готовы говорить об этом, я считаю наивностью и продуктом того, что люди выросли в мирное время под зонтиком США, и в ситуации, когда соседи открыто не выступали против них. Но эту геостратегическую наивность нужно будет пересилить.
- Если Россия не смогла Украину завоевать, то уж куда ей с НАТО воевать.
- Я не думаю, что Российская Федерация пойдет прямо танками на ЕС. Есть другие способы, как Российская Федерация могла бы втягивать натовские страны в конфронтацию. О гибридной войне мы уже не говорим, потому что это ясное дело. Волнения в Нарве (приграничный с Россией город в Эстонии, где почти 90% населения - русскоязычные. - Прим. авт.) или поджечь ситуацию в Молдове, где много румынских граждан, то есть граждан Евросоюза.
- В декабре 2022 года на конференции «Новый железный занавес» вы говорили: «Евросоюзу нужно вести себя так, чтобы через пару лет нам не было стыдно». Спустя полтора года с этим есть какие-то проблемы?
- У нас в ЕС всегда есть какие-то проблемы, и они не кончаются, всё время появляются новые.
- Процитирую: «Нам нельзя уничтожать правовые нормы, которыми мы так гордимся. Давайте не забывать о моральной ответственности, но в то же время придерживаться правовых стандартов».
- Я не помню, что конкретно имел в виду, но ЕС не может быть стыдно за проявленную солидарность по Украине, за то, что мы всё-таки поставили Украине необходимые вооружения, хотя, может быть, и не в [нужном] количестве. Это всё было не само собой разумеющимся в начале войны.
Я считаю, что ЕС ведет себя нормально. И та критика, которую я чувствую и слышу, в том числе из русскоязычной общины, мне кажется, слишком сгущает краски. То же самое касается помощи российской оппозиции.
- Критика с двух сторон идет. Во-первых, что недостаточно вооружений выделяется Украине, которая из-за этого не может выиграть войну. С другой стороны, наоборот, сторонники мира или, если хотите, сторонники Путина говорят, что Европа подогревает огонь войны, хотя можно было уже договориться, чтобы люди не гибли.
- Такая вилка получается, вы имеете в виду? С последним я не согласен, а с тем, что вооружения были [поставлены] слишком поздно и слишком мало было их произведено для Украины, - да. Я считаю, что тот же самый Шольц, который сейчас спасает российскую оппозицию, слишком долго телился по разным видам вооружений, а по некоторым до сих пор не согласился.
Но давайте не забывать, с чего мы начали: со шлемов (усмехается). А сейчас Германия уже является одним из основных поставщиков Patriot и других типов вооружений. Прогресс всё-таки есть.
Я хотел бы и желал бы, чтобы было больше, но я не считаю, что нам должно быть стыдно. Надо работать над расширением нашей помощи, но это приводит нас к вопросу о развитии нашего ВПК, о том, можем ли мы производить оружия столько, сколько производит Российская Федерация. Евросоюз и новый состав Еврокомиссии будут над этим работать. Мы будем это поддерживать.
- Не хочу прозвучать пропутински, но война уже достаточно давно находится в патовой ситуации. Продвижения на фронте почти нет, а о том, чтобы какая-то сторона отбила у противника крупный город, речь, кажется, уже давно не идет. Может быть, всё-таки пришло время переговоров?
- Я никогда не говорил и не верил, что надо повторять фразу «Украина выиграет эту войну», а если ты ее не повторяешь, то ты предатель. Нет, было понятно, что это очень трудный проект.
- Но вам лично кажется, что есть смысл в продолжении этой борьбы?
- Люди постоянно гибнут не потому, что Украина защищается, люди постоянно гибнут, потому что Россия нападает.
- Бесспорно.
- Это должно быть основным исходным пунктом нашей дискуссии. У нас нет морального права заставлять украинцев, украинский народ принимать решения о потере территории, об остановке вооруженного сопротивления агрессору. До этого должны дойти сами украинские политики и украинское общество. Если Украина решит, что она хочет идти на какие-то соглашения, мы поддержим их в поиске этих соглашений.
- Россия вроде бы хочет добиться демилитаризованной Украины, ее внеблокового статуса. Европа же на это не готова?
- Демилитаризованная Украина - это приглашение на следующий раунд военных событий. Я считаю, что это последнее, на что должна идти Европа, потому что это не в интересах Украины в первую очередь.
- А внеблоковый статус?
- С моей точки зрения, Украина должна быть частью Евросоюза. И, кстати, Россия не была против этого, на тех [стамбульских] переговорах. Для меня приоритет - интеграция Украины в Евросоюз. Гарантии безопасности, например, можно решать на основе предложений того же [экс-генсека НАТО] Расмуссена. То есть можно искать какие-то пути вне членства Украины в НАТО, но гарантии безопасности должны быть.
- Если продолжить говорить о возможном стыде для Евросоюза, то есть еще очевидные дискриминационные меры в отношении российских эмигрантов.
- Есть дискриминационные меры: например, невозможность получить лицензию или права на дельтаплан, если у вас есть русское гражданство. Есть такие ужастики, против которых надо точечно бороться.
- Есть опасения, что русские с дельтаплана будут гранаты кидать?
- Я не знаю, но такая проблема, насколько я знаю, даже у лиц с двойным гражданством есть.
- Я скорее про то, что произошло с автомобилями.
- Мы боролись против этого, что произошло с машинами, а еще есть определенные поблажки по поводу шампуней (смеется).
Я считаю, что есть перегибы, но я не считаю, что кому-то должно быть за это стыдно, потому что у нас моральные обязательства в первую очередь по отношению к украинцам, а не по отношению к гражданам державы, которая является агрессором.
Но я писал в Mastercard и Visa [по поводу отключенных карт] - есть большой оверкомплаенс (перестраховка при проверке соответствия требованиям регулятора. - Прим. авт.) по многим санкциям.
Я бы только не преувеличивал! В чём мы предали российскую оппозицию? Есть много людей, которые могут нормально жить здесь по гуманитарным и другим визам. Есть точечные проблемы с людьми, которых пытаются выслать назад в Российскую Федерацию, что, с моей точки зрения, в определенных случаях недопустимо.
- А ваше недавнее заявление об упрощении получения россиянами ВНЖ в Венгрии не идет вразрез с этими словами?
- Почему? Если у людей есть явная и ясная антивоенная и антипутинская позиция, если они могут доказать, что являются из-за этого объектом репрессий или есть такой риск, то для этого есть инструменты гуманитарных виз и беженства.
А в Венгрии сейчас идет речь просто об открытии границ для того, чтобы все россияне, которых Орбан считает необходимым для своего рабочего рынка, могли приехать в ЕС. А у нас здесь Шенген, у нас здесь балты и финны, у которых совершенно противоположная позиция.
Это бомба замедленного действия или даже не такого уж замедленного, чтобы разрушить Шенген. Как я и предполагал и боялся, финны уже запрашивают исключить Венгрию с Шенгена, то есть закрытия внутренних европейских границ. Для этого, мне кажется, это и было отчасти сделано. Это провокация. А российские граждане как бы становятся частью этой провокации.
- При этом получить визу в Италию или Францию у россиян большой проблемы не возникает, поэтому если мысль в том, что в Европу приедут агенты или любители Путина, то они и так это могут сделать.
- Во-первых, перед выдачей шенгена человека проверяют, а здесь непонятно, будут ли вообще. Вроде будут, окей.
Но второй вопрос: хотим ли мы массовый наплыв, как вы сказали, любителей Путина из страны-агрессора, которая ведет войну, в которой распространяется антиевропейская пропаганда? Мы хотим просто так запускать эти массы? Тем более запускать их через Орбана, который только что съездил к Путину и у которого совсем другие планы на ЕС.
Мне кажется, что абсолютно легитимно сказать в такой ситуации: «Нет».
- У некоторых россиян, которых судят или осудили по политическим делам в России, закончились загранпаспорта, а сделать новые в консульствах они не могут. Германия вроде бы может им сделать эрзац-паспорт, чтобы они могли перемещаться между странами, но есть случаи, как у бывшего муниципального депутата Елены Филиной, когда паспорт упорно не выдают.
- Проблемы возникают в некоторых местах, куда не дошли директивы из Министерства внутренних дел Германии. Я буду туда стучаться, как до этого делал это с МИДом. Оказалось, что МИД - не то ведомство, которое в данном случае нужно.
- То есть дело в немецкой бюрократии?
- Да, это вопрос немецкой бюрократии и непонимания ситуации.
- Белорусам просто запретили делать паспорта за рубежом. Если так решат и в Кремле, то десятки тысяч россиян окажутся в подобной ситуации.
- Значит, надо будет шаг за шагом выдавать десятки тысяч эрзац-паспортов. А что делать?
Почему нельзя давать эрзац-паспорта людям, которые уже получили гуманитарную визу, то есть их уже проверили? Я не понимаю этого и буду задавать этот вопрос и дальше в МВД.
- Итоги выборов в Европарламент вас обрадовали? Торжества ультраправых, которого все опасались, не произошло. Это временная пробуксовка, или вообще такой угрозы нет?
- Из тех, кто знает систему, никто не ожидал, что сейчас будет большинство правых радикалов в Европарламенте. Но весовые категории фракций поменялись, и это чувствуется. У нас была пока только одна пленарная неделя, но [ультраправые] ведут себя по-другому. Они вмешиваются в дискуссии, кричат постоянно. Леваки кричат им в ответ. Происходит всё большая поляризация, которой раньше на дебатах не было.
Плюс больше нет резервного большинства, которое прежде было у прогрессивных сил.
Социал-демократы, зеленые, левые и либералы могли свое большинство организовать по определенным вопросам. А теперь это большинство переместилось к правым
: консерваторы и правые консерваторы могут создать его, если захотят.
По вопросам внешней политики, например, по Украине, всё равно сохраняется проукраинское большинство. Зеленую повестку тоже обещают проводить и дальше, но, может быть, не настолько рьяно, как раньше.
Я считаю, что это передышка, потому что в следующий раз вполне возможно, у людей будет реакция: «Мы же голосовали за правых, и где правая политика?» Тогда ультраправые смогут мобилизовать еще больше сторонников. И здесь, мне кажется, уже встает вопрос для демократической теории: что с этим делать?
- Зеленые, которые, как кажется, стали главными неудачниками в выборах, находятся в нисходящем тренде. Людям сейчас не до экологии?
- На европейском уровне всё-таки главные проигравшие - либералы, потому что они были третьей по величине фракцией, а сейчас стали пятой. Но, например, в Германии зеленые потеряли очень много: у нас было 22%, а сейчас 12,5%.
Действительно, пять лет назад не было ни ковида, ни войны, ничего. Людей, особенно молодежь, заботили вопросы экологии. Экономическая ситуация тоже изменилась в Германии в худшую сторону. На этом выстраивается определенная культурная война, в которой цель правых - это зеленые, потому что воплощают в себе всё, что им не нравится.
Если говорят об отказе от атомной электроэнергетики, то почему-то виноваты зеленые, хотя решение было принято, когда зеленых не было в правительстве. Если говорят о левой идеологии, то почему-то все смотрят на зеленых, хотя у нас в Германии есть и центристское крыло (Лагодинский себя относит к нему. - Прим. авт.).
Я написал только недавно программную статью для своей партии о том, что единственный путь для нас - это продвижение в центр, может быть, уменьшение нашего пыла по определенным проектам, где мы не можем взять с собой избирателей.
Может быть, стоит перестать воевать в войны идентичности и не надо права меньшинств не ставить во главе угла. Понятно, что мы за их права будем бороться и всегда боролись, но это не значит, что это должно быть единственным и первым нашим посылом, если людей это не настолько привлекает.
- Экс-премьер Эстонии Кая Каллас - кандидат на пост верховного представителя ЕС по иностранным делам - довольно негативно настроена не только к России, но кажется, и к уехавшим россиянам. Ее назначение может повлиять на курс Европы в отношении уехавших россиян?
- Всё, что касается статуса россиян внутри Европейского союза, решать будет не Каллас, а комиссар по внутренним делам.
- То есть это ни на что не повлияет?
- Может быть, что-то изменится в плане риторики, да. Естественно, мы знаем, что балтийская риторика отличается. Но Каллас - не единственная и не та, кто будет иметь последнее слово по международной политике. Поэтому и [ее предшественник Жозеп] Боррель был такой мягкотелый. Потому что это функция мягкотелая: пост является мостиком между Евросоветом, где сидят все правительства, и Еврокомиссией, где сидят комиссары. Они постоянно между двух огней, а решает всё равно Евросовет - правительства 27 стран Евросоюза.
- У Каллас после скандала с ее мужем, который торговал с Россией, сильно упал рейтинг в Эстонии. Как ее вообще выдвинули на этот пост?
- Наверное, раз у нее низкий рейтинг в Эстонии, то они хотят от нее избавиться (усмехается).
- А зачем ее кандидатуру выбрали в Еврокомиссии?
- Нужен был кто-то из Либеральной партии, кто в этом уравнении привлек бы либералов. Учитывая интерес Каллас к международной политике, она и получила эту должность.
- Возможно, что в Европарламенте за нее не проголосуют?
- На первой стадии в нашем комитете по правовым вопросам мы смотрим, например, на капитал, инвестиции у нее и у ее супруга, и решаем, есть ли конфликт интересов. Если есть, то теоретически мы можем ее забраковать. Так я, например, в прошлый раз бывшего венгерского министра юстиции забраковал из-за конфликта интересов. В случае Каллас еще будет рассмотрение в комитете по международным делам, и там будут задавать вопросы.
- В прошлом июне в Европарламенте прошла конференция «Брюссельский диалог», в которой участвовали многие российские оппозиционеры и депутаты Европарламента, в том числе вы в статусе одного из докладчиков по России. Было ощущение, что после него должно что-то произойти, но, кажется, ничего так и не случилось.
- Есть рабочая группа, которую [евродепутат] Андрюс Кубилюс организовывает. Мы его поддерживаем, небольшие коррективы внесли в то, кто должен быть в этой рабочей группе, и в принципе разговор идет о втором таком брюссельском форуме.
- Но ведь прошел уже год.
- Не забывайте, что были выборы, и у нас все занимались совсем другими вопросами. Невозможно было ничего организовывать, когда каждый занимался сначала номинацией, потом выборами, а сейчас идет распределение должностей. Еще неизвестно, кстати, кто будет теперь докладчиками по России. Это будет решаться только в сентябре.
Тем не менее, там есть порыв, и люди хотят организовать еще раз такой же форум. Мне, правда, и не совсем было понятно, в чём наша роль. Она ведь не в том, чтобы организовывать российскую оппозицию, что я всегда подчеркивал. Мы даем площадку для того, чтобы друг с другом могли говорить люди, которые, может быть, не могли тогда сделать это на других площадках.
- Вот вы говорили, что по поводу эрзац-паспортов надо обращаться в МВД Германии, непросто сразу найти нужную инстанцию. Мне казалось, что рабочая группа из европейцев и российских оппозиционеров как раз такие вопросы и должна прорабатывать.
- Это не было целью той группы, она должна была только подготовить следующий форум, и насколько я знаю, работа началась.
- Я не конкретно про эту группу, я в целом про цель таких собраний.
- Я не видел такой цели. Наша цель - не организовывать российскую оппозицию. Российская оппозиция должна организовываться сама. Мы предлагаем платформу, если люди хотят друг с другом работать.
- А российская оппозиция что-то способна из себя в нынешних условиях родить?
- Шансы были, например, сплотиться вокруг [Юлии] Навальной. Этот шанс был упущен со всех сторон.
- После 16 февраля на нее возложили надежды или даже ответственность, считалось, что она должна продолжить дело мужа. Прошло почти полгода, и не хочется ее критиковать, но не кажется, что она заняла серьезное место в оппозиции.
- Я пока тоже этого не вижу, но ей самой нужно решить, хочет ли она быть актором, а не только вдовой Лёши. Этого внутреннего решения еще не чувствуется. Но я ни в коем случае не могу ее судить: не то чтобы Юлия рвалась к этой роли всю свою жизнь.
Давайте не забывать, что с освобождением таких людей, как Кара-Мурза и Яшин, будет совсем другая динамика.
Я знаю, что некоторые говорят - и мы говорили - об омбудсмене для российской оппозиции. Но я не думаю, что если им будет российский оппозиционер, которого выбрал какой-то координационный комитет, все вопросы будут решены. Так стену не пробить.
Думаю, омбудсменом должен быть человек из европейских структур, потому что мы видим, что правительства отдельных стран на российскую оппозицию не реагируют так, как на европейских политиков или бюрократов. Если бы речь шла о какой-то структуре или личности, то это должна быть личность, с моей точки зрения, не российская.
- Например, вы!
- У меня таких амбиций пока не было (усмехается). Есть достаточно кандидатов и кандидаток на эту должность.
- Вы говорили: «Помогать российской оппозиции не только наш гуманитарный долг, но и наш интерес. Нужно помочь людям приехать, выжить в ДТП, сформировать это комьюнити и послать их в новую Россию, как гонцов либеральной демократии». У вас правда есть еще надежды на российскую трансформацию?
- Никакой гарантии нет, но если есть 5% шансов на то, что Россия когда-нибудь трансформируется в сторону какого-то открывания системы, - не будем говорить уже о демократии, - то этого достаточно для того, чтобы мы помогали людям хотя бы из этого геостратегического интереса.
У нас нет других опций. Если будет какая-то прекрасная Россия будущего или полупрекрасная Россия будущего, то нам необходимы будут люди, которые вобрали в себя знания, например, о том, как функционирует Европейский Союз. Никто же не понимает этого, а у них есть сейчас возможность посмотреть.
- А вам не кажется, что люди в России не захотят голосовать за людей, приехавших с таким бэкграундом из Европы? Мне кажется, что всё больше и больше россиян всё хуже думают о Западе.
- Трансформация - мощная сила, она меняет всё. Поэтому я думаю, что даже те люди, которые сейчас настроены антизападно, в случае перемен могут очень быстро… не скажу «переобуться» - но открыть свое мышление по отношению к новым перспективам. Мы же это видели в конце 80-х годов. Надо реально смотреть на ситуацию и иметь modus operandi с Россией несвободной, но учитывать, что один из сценариев - это трансформация в России.