Очень познавательная статья. У меня как раз малявочка в "дооперациональную стадию" входит.
1) Нашёл несколько мест мешающих равномерному и комфортному проникновению в текст: - (!)и это и это(!) было предметом их дискуссии - Коммонс добавил две (!)новые стадии крупные(!) развития: - так как (!)помимо глубина и используемые инструменты(!) сознания коррелируют, но не совпадают (вообще не въехал) - важным является иерархического выбор принципа и ему следование (это в Вас заговорил магистр Йода?=)) - модель является приближенной в к реальности
2) Это только мне кажется, или это, действительно, точный перифраз первых пяти стадий из предыдущих статей?! Сенсомоторная стадия (0-2 года) Дооперациональная стадия (2-7 лет) Стадия конкретных операций (7-11 лет) Стадия формальных операций (11-15 лет) == доверие А 5-ка от Коммонса - это, получается, стадия искусства (обобщения???)
3) "Непосредственное внимание «Число Миллера»: 7±2 - количество параметров которые человек может отслеживать в каждый момент времени." Я ещё по прошлым Вашим статьям отметил себе семёрку. Магическое число. Семь нот, семь цветов радуги, и т.д. Семь уровней восприятия. Т.е. получается, что на любую нашу классификацию по умолчанию наложено существенное аппаратное ограничение. А ведь даже уровней восприятия может быть больше. Просто на наши рассуждения влияет ограничение. И тут ещё вопрос, а как оно было в прошлом?! В глубине веков, например, очень было популярно число три. Может, это свидетельство расширения восприятия человека?
4) "эти проблемы вызваны ограничениями самого системного подхода или неопытностью в его использовании." Или аппаратными ограничениями? Может, он преодолевается только после введения чипов в мозги или имплантации генных модификаций? Впрочем, это я очень горизонтально рассуждаю. Из своего уровня=) Экстенсивненько так. По примеру парадигм в качестве следующего уровня.
5) Если системный уровень - уровень чёрных ящиков, то это, видимо, уровень доверия. Тогда разделы правил и метаправил - это части уровня контроля. И тогда и парадигмы и системы тоже суть одно. Принцип общий. В связи с чем можно развить мысль про чипы в моск. Следующий уровень - это что-то из "Дюны" Фрэнка Герберта. Уровень искусства - это уровень ментата. Человека-компьютера. Т.е. уровень доверия может быть трансформирован (обобщён) только после некоторого количественно-качественного перехода. А потом придут Пол Муаддиб (единство) и Лито (замысел). Как Вам такая загогулина?;)
2. Соответствие практически полное. Но предыдущая модель описывала то, как это выглядит снаружи. Эта модель ближе к тому, как оно работает изнутри. Грубо говоря, там было про окошки которая показывает программа, здесь ближе к ее исходному коду. И предыдущая модель не позволяла надежно фильтровать какое явление к какому именно принципу относится, можно было использовать только аналогию (трансдукцию), поэтому некоторые явления были неверно классифицированны (особенно с учетом фрактальности, когда признаки разных уровней смешиваются). Здесь модель уже более логичная, и уже можно использовать дедукцию.
3. В целом каждый уровень добавляет количество элементов, с которыми так или иначе можно работать (просто не одновременно). Объекты - потолок 7±2 независимых объектов (Число Миллера) Сочетания - потолок 100-230 (Число Данбара) Иерархии - Миллионы Модели - Миллиарды
И число "3" - хорошо соотносится с пространством право, лево, вперед. Ну и нужно не забывать, что 7-3=4 - то есть, если у нас три объекта, у нас остается где-то 4 дополнительных регистра внимания, которые мы можем использовать для рассуждения об этих объектах.
4. Аппартные ограничения не являются вечными, человек эволюционирует тоже, правда медленно. Здесь есть два условных направления сознательной эволюции: биоинженерия (например, исправление генетических дефектов и оптимизация генома) и киборги как вы и указали. Есть фантастическая книга Катласа Эдуарда "Экзо", где представлены эти два направления и конфликт между ними (качество книги - среднее, но для понимания вариантов эволюции можно почитать).
5. Метаправила полностью реализованные, это все таки уровень доверия. При освоении мета-правил можно резко снизить контроль на другими участниками. Примером такого ослабления контроля является глобальное научное сообщество, которое координирует свою деятельность на уровне метаправил (принципы научного исследования). Глобальный рынок тоже основан на метаправилах (ВТО, контрактное законодательство, и т.д.). Нормально работающий рынок невозможен без доверия, которое базируется на проработанном уровне правил (контроль). Призывы к свободному рынку, это призывы как раз к высвобождению уровня доверия, но в чрезмерно радикальной формулировке (рынок жив только пока живы правила).
Системный уровень - это все-таки искусство. Советую почитать книгу П. Сенге "Пятая Дисциплина". Это не самая лучшая книга про системный подход, но его настроение она передает достаточно хорошо. Там как раз достаточно много про хрупкость решений на этом уровне. Системное понимание - это как раз понимания хрупкости реальности и неустойчивости решений (то что я описывал для уровня искусства).
Пол - это развитый уровень метаправил, с небольшим заходом на системный внутри. Лито - это уровень мета-правил вовне (координация коллективной деятельности), и системный уровень внутри (личный план действий и модель реальности). Если оттранслировать на спиральную динамику: то Пол - зеленый (4:4), а Лито - желтый (4:5) [при этом внешняя среда у них от фиолетовой до синей, в вкраплениями оранжевого]. Я потихоньку дописываю статью на соответствие со спиральной динамикой, там будет более понятным.
Ну и нужно не забывать, что ментат - это попытка доведения идеала ученого/эксперта до крайности, и попытка сделанная фантастом. Ее можно рассмотреть как уровень метаправил, освоенный на уровне искусства. То есть фрактальный уровень 4/5.
То что изложено по ссылке с одной стороны имеет пересечения со всем ранее изложенным, но при этом выглядит предельно эмпирически. Ну, было так, потом так, сейчас эдак. Слишком описательно как-то. И узко... Ну, а соотнесение с цветами ещё более роняет уровень. Ведь меня что подкупает в восточном варианте. Название уровня - это уже целый архив. Отталкиваясь от одного единственного понятия заложенного в название можно размотать длиннющую логическую цепочку. Т.е. это и есть высший пилотаж. Одно слово - целый мир. Это указывает как раз на огромную работу. А тут... Фиолетовый сразу переходит в красный... В чём логика? Типа, я так вижу. Вот это особенно смущает.
Да, там феноменологический подход, и собственно нет динамики. Цветовая кодировка достаточно непоследовательна, но упрощает дискуссию. До цветовой кодировки, они просто буквы использовали. Фактически единственный доступный им инструмент анализа - это мышление по аналогии, что резко ограничивает применимость теории. Качество практики слишком сильно зависит от личного опыта практики. Там даже периодические споры по поводу классификации одно и того же явления возникают.
Но как феноменология социальных контекстов, она достаточно интересна. Жалко, что они путают описание и объяснение и дальше не пошли. Я все таки надеюсь закончить критическую статью про спиральную динамику в ближайшее время.
"Да, там феноменологический подход, и собственно нет динамики" Хм... Я для себя именно так и уяснил, что в феноменологии не может быть динамики и по смыслу, и по духу самой феноменологии (вот тут пытался как-то это изложить http://bossjak.livejournal.com/25028.html). Любопытно, что Вы высказались буквально в полном соответствии с моими выводами...
"Жалко, что они путают описание и объяснение и дальше не пошли." Ну, может, если идти дальше, то там в феноменологии снова Пустота. Ничем не лучше нынешней. Смысл?;)
Грубо говоря, состояние системы в феноменологическом подходе определяется уравнением формы: Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t))
А вот с точки зрения динамики, уравнение немного меняется. Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t), Управление(t, Состояние))
Так, что там не пустота, а осознанная эволюция. В спиральной динамике эволюция случается, "мастер спирали" может способствовать, но опираясь на понимание естественных направлений движения (как максимум, взрывать заторы в существующем русле). Но вот прокладывать более короткий маршрут, или ускорять процесс - не может. В модели этого нет, так как почти полностью отсутствует функция управления. В расширении и усилении влияния этом и есть смысл: рост осознанности и гибкости в эволюционном развитии.
"Жалко, что они путают описание и объяснение и дальше не пошли." Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t))
Имею сомнение, что сей метод называют феноменологическим обоснованно. На мой взгляд, такая формула - это скорее памятник неизвестному энциклопедисту;) Вот читал я учебник по квантовой физике от господина Ландау и зрела у меня мысль, что слово феноменология в матиматику пролезло с подачи таких вот деятелей, кои очень хотели хоть чем-то наполнить свои виртуальные фотоны и девятнадцатиразмерные электроны.
Я вот о чём. Это равенство с точки зрения феноменологии есть произвол. Непосредственно ничего такого утверждать, как оказывается, нельзя. Непосредственной связи между Состояние(t+dt) и f(t, Состояние(t)) нет. Более того, в феноменологии нет и времени, потому как там нет Субъекта. Время же намертво к субъекту прикручено. А он выйдя в феноменологическом направлении умер вместе с Автором. Т.е. от Хайдеггера мы через "язык есть дом бытия" переходим к тому, что писал, например, Фуко. Пустота у Фуко, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что стоит за знаком равенства в приведённой формуле. НИЧЕГО. Т.е. феноменологическая философия намного опередила собственно феноменологию как метод. Это я к тому, что феноменологический метод принципиально отказавшийся от второй формулы, приведённой Вами, по умолчанию не может служить объяснением чего бы то ни было, поскольку объяснение - это и есть введение в некий процесс понятий Субъекта, Цели, Замысла, - всё это нечёткие синонимы Управления(t, Состояние). А феноменология работает с каким-то обезсубъекченным пространством. Там не может быть объяснения по умолчанию, только Хаос (как я понимаю это и есть обезсубъекченное пространство). Его и видят в итоге. Как-то так.
Ещё такая мысль. Вторая формула - это и есть математический эквивалент понятия Объяснение. Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t), Управление(t, Состояние)) == Объяснение есть СОЗДАНИЕ такого управления, которое воспроизводит все заданные состояния.
Если у вас есть конкретные замечания по интерпретациям, то их высказывайте. И желательно в отдельной ветке и со ссылками на источники, а так ваше замечание пока получается ни о чём.
Так же, если соберётесь дать развёрнутый комментарий, учитываете, что в посте выжимка ориентированная не на психологов (и соответствующим сдвигом терминологии в сторону ЦА программистов), не из всей психологии развития (рассмотрены только идеи качественных переходов в мышлении у Пиаже и последователей), и натянутая на задачу профессионального развития (некоторый сдвиг предметной области).
1) Нашёл несколько мест мешающих равномерному и комфортному проникновению в текст:
- (!)и это и это(!) было предметом их дискуссии
- Коммонс добавил две (!)новые стадии крупные(!) развития:
- так как (!)помимо глубина и используемые инструменты(!) сознания коррелируют, но не совпадают (вообще не въехал)
- важным является иерархического выбор принципа и ему следование (это в Вас заговорил магистр Йода?=))
- модель является приближенной в к реальности
2) Это только мне кажется, или это, действительно, точный перифраз первых пяти стадий из предыдущих статей?!
Сенсомоторная стадия (0-2 года)
Дооперациональная стадия (2-7 лет)
Стадия конкретных операций (7-11 лет)
Стадия формальных операций (11-15 лет) == доверие
А 5-ка от Коммонса - это, получается, стадия искусства (обобщения???)
3) "Непосредственное внимание «Число Миллера»: 7±2 - количество параметров которые человек может отслеживать в каждый момент времени."
Я ещё по прошлым Вашим статьям отметил себе семёрку. Магическое число. Семь нот, семь цветов радуги, и т.д. Семь уровней восприятия. Т.е. получается, что на любую нашу классификацию по умолчанию наложено существенное аппаратное ограничение. А ведь даже уровней восприятия может быть больше. Просто на наши рассуждения влияет ограничение. И тут ещё вопрос, а как оно было в прошлом?! В глубине веков, например, очень было популярно число три. Может, это свидетельство расширения восприятия человека?
4) "эти проблемы вызваны ограничениями самого системного подхода или неопытностью в его использовании."
Или аппаратными ограничениями? Может, он преодолевается только после введения чипов в мозги или имплантации генных модификаций? Впрочем, это я очень горизонтально рассуждаю. Из своего уровня=) Экстенсивненько так. По примеру парадигм в качестве следующего уровня.
5) Если системный уровень - уровень чёрных ящиков, то это, видимо, уровень доверия.
Тогда разделы правил и метаправил - это части уровня контроля. И тогда и парадигмы и системы тоже суть одно. Принцип общий. В связи с чем можно развить мысль про чипы в моск. Следующий уровень - это что-то из "Дюны" Фрэнка Герберта. Уровень искусства - это уровень ментата. Человека-компьютера. Т.е. уровень доверия может быть трансформирован (обобщён) только после некоторого количественно-качественного перехода. А потом придут Пол Муаддиб (единство) и Лито (замысел). Как Вам такая загогулина?;)
Reply
2. Соответствие практически полное. Но предыдущая модель описывала то, как это выглядит снаружи. Эта модель ближе к тому, как оно работает изнутри. Грубо говоря, там было про окошки которая показывает программа, здесь ближе к ее исходному коду. И предыдущая модель не позволяла надежно фильтровать какое явление к какому именно принципу относится, можно было использовать только аналогию (трансдукцию), поэтому некоторые явления были неверно классифицированны (особенно с учетом фрактальности, когда признаки разных уровней смешиваются). Здесь модель уже более логичная, и уже можно использовать дедукцию.
3. В целом каждый уровень добавляет количество элементов, с которыми так или иначе можно работать (просто не одновременно).
Объекты - потолок 7±2 независимых объектов (Число Миллера)
Сочетания - потолок 100-230 (Число Данбара)
Иерархии - Миллионы
Модели - Миллиарды
И число "3" - хорошо соотносится с пространством право, лево, вперед. Ну и нужно не забывать, что 7-3=4 - то есть, если у нас три объекта, у нас остается где-то 4 дополнительных регистра внимания, которые мы можем использовать для рассуждения об этих объектах.
4. Аппартные ограничения не являются вечными, человек эволюционирует тоже, правда медленно. Здесь есть два условных направления сознательной эволюции: биоинженерия (например, исправление генетических дефектов и оптимизация генома) и киборги как вы и указали. Есть фантастическая книга Катласа Эдуарда "Экзо", где представлены эти два направления и конфликт между ними (качество книги - среднее, но для понимания вариантов эволюции можно почитать).
5. Метаправила полностью реализованные, это все таки уровень доверия. При освоении мета-правил можно резко снизить контроль на другими участниками. Примером такого ослабления контроля является глобальное научное сообщество, которое координирует свою деятельность на уровне метаправил (принципы научного исследования). Глобальный рынок тоже основан на метаправилах (ВТО, контрактное законодательство, и т.д.). Нормально работающий рынок невозможен без доверия, которое базируется на проработанном уровне правил (контроль). Призывы к свободному рынку, это призывы как раз к высвобождению уровня доверия, но в чрезмерно радикальной формулировке (рынок жив только пока живы правила).
Системный уровень - это все-таки искусство. Советую почитать книгу П. Сенге "Пятая Дисциплина". Это не самая лучшая книга про системный подход, но его настроение она передает достаточно хорошо. Там как раз достаточно много про хрупкость решений на этом уровне. Системное понимание - это как раз понимания хрупкости реальности и неустойчивости решений (то что я описывал для уровня искусства).
Пол - это развитый уровень метаправил, с небольшим заходом на системный внутри. Лито - это уровень мета-правил вовне (координация коллективной деятельности), и системный уровень внутри (личный план действий и модель реальности). Если оттранслировать на спиральную динамику: то Пол - зеленый (4:4), а Лито - желтый (4:5) [при этом внешняя среда у них от фиолетовой до синей, в вкраплениями оранжевого]. Я потихоньку дописываю статью на соответствие со спиральной динамикой, там будет более понятным.
Ну и нужно не забывать, что ментат - это попытка доведения идеала ученого/эксперта до крайности, и попытка сделанная фантастом. Ее можно рассмотреть как уровень метаправил, освоенный на уровне искусства. То есть фрактальный уровень 4/5.
Reply
То что изложено по ссылке с одной стороны имеет пересечения со всем ранее изложенным, но при этом выглядит предельно эмпирически. Ну, было так, потом так, сейчас эдак. Слишком описательно как-то. И узко... Ну, а соотнесение с цветами ещё более роняет уровень. Ведь меня что подкупает в восточном варианте. Название уровня - это уже целый архив. Отталкиваясь от одного единственного понятия заложенного в название можно размотать длиннющую логическую цепочку. Т.е. это и есть высший пилотаж. Одно слово - целый мир. Это указывает как раз на огромную работу. А тут... Фиолетовый сразу переходит в красный... В чём логика? Типа, я так вижу.
Вот это особенно смущает.
Reply
Но как феноменология социальных контекстов, она достаточно интересна. Жалко, что они путают описание и объяснение и дальше не пошли. Я все таки надеюсь закончить критическую статью про спиральную динамику в ближайшее время.
Reply
Хм... Я для себя именно так и уяснил, что в феноменологии не может быть динамики и по смыслу, и по духу самой феноменологии (вот тут пытался как-то это изложить http://bossjak.livejournal.com/25028.html). Любопытно, что Вы высказались буквально в полном соответствии с моими выводами...
"Жалко, что они путают описание и объяснение и дальше не пошли."
Ну, может, если идти дальше, то там в феноменологии снова Пустота. Ничем не лучше нынешней. Смысл?;)
Reply
Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t))
А вот с точки зрения динамики, уравнение немного меняется.
Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t), Управление(t, Состояние))
Так, что там не пустота, а осознанная эволюция. В спиральной динамике эволюция случается, "мастер спирали" может способствовать, но опираясь на понимание естественных направлений движения (как максимум, взрывать заторы в существующем русле). Но вот прокладывать более короткий маршрут, или ускорять процесс - не может. В модели этого нет, так как почти полностью отсутствует функция управления. В расширении и усилении влияния этом и есть смысл: рост осознанности и гибкости в эволюционном развитии.
Reply
Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t))
Имею сомнение, что сей метод называют феноменологическим обоснованно. На мой взгляд, такая формула - это скорее памятник неизвестному энциклопедисту;) Вот читал я учебник по квантовой физике от господина Ландау и зрела у меня мысль, что слово феноменология в матиматику пролезло с подачи таких вот деятелей, кои очень хотели хоть чем-то наполнить свои виртуальные фотоны и девятнадцатиразмерные электроны.
Я вот о чём. Это равенство с точки зрения феноменологии есть произвол. Непосредственно ничего такого утверждать, как оказывается, нельзя. Непосредственной связи между Состояние(t+dt) и f(t, Состояние(t)) нет. Более того, в феноменологии нет и времени, потому как там нет Субъекта. Время же намертво к субъекту прикручено. А он выйдя в феноменологическом направлении умер вместе с Автором.
Т.е. от Хайдеггера мы через "язык есть дом бытия" переходим к тому, что писал, например, Фуко. Пустота у Фуко, на мой взгляд, как раз и говорит о том, что стоит за знаком равенства в приведённой формуле. НИЧЕГО. Т.е. феноменологическая философия намного опередила собственно феноменологию как метод. Это я к тому, что феноменологический метод принципиально отказавшийся от второй формулы, приведённой Вами, по умолчанию не может служить объяснением чего бы то ни было, поскольку объяснение - это и есть введение в некий процесс понятий Субъекта, Цели, Замысла, - всё это нечёткие синонимы Управления(t, Состояние). А феноменология работает с каким-то обезсубъекченным пространством. Там не может быть объяснения по умолчанию, только Хаос (как я понимаю это и есть обезсубъекченное пространство). Его и видят в итоге. Как-то так.
Ещё такая мысль. Вторая формула - это и есть математический эквивалент понятия Объяснение.
Состояние(t+dt) = f(t, Состояние(t), Управление(t, Состояние)) == Объяснение есть СОЗДАНИЕ такого управления, которое воспроизводит все заданные состояния.
Reply
Reply
Reply
С точки зрения психологии бред. ЛУчше не пишите о том, о чем не знаете.
Reply
Так же, если соберётесь дать развёрнутый комментарий, учитываете, что в посте выжимка ориентированная не на психологов (и соответствующим сдвигом терминологии в сторону ЦА программистов), не из всей психологии развития (рассмотрены только идеи качественных переходов в мышлении у Пиаже и последователей), и натянутая на задачу профессионального развития (некоторый сдвиг предметной области).
Reply
Leave a comment