Подумал ещё некоторое время, прочитал ответ ermite_17, и вроде бы несколько прояснилось.
Тут, в этой теме, серьёзные материи затронуты. Вот это протяжённое во времени и пространстве мистическое "мы", национальная душа (о чём и у Солженицына, и в Вашем ответе, и у Тестельца).
И люди по-разному воспринимают эти материи, одни с осторожностью, а кто-то и отвергает с порога подобные разговоры. Мне кажется, и Немировский не склонен к этой мистике, для него это пустые слова и пустой разговор, потому он так решительно отрубает эти аргументы.
А кто склонен к этим категориям, тому рубить под корень гораздо труднее. И их отношение к теме объясняется не социальным атомизмом (в т.ч. нигилизмом в отношении национальной души и т.п. мистики), а как раз серьёзным и осторожным отношением к этим материям.
К примеру, Тестелец считает, что это разговор пустой не потому, что слова пустые, а потому что они неуместны в нынешней ситуации.
Думаю, и наша с Давидом поддержка Немировского отчасти вызвана именно спекулятивностью эксплуатации этой темы принудительного национального покаяния в последние годы (хотя началось не вчера, см. Льюиса).
Прошу прощения, Саша, но я не вижу здесь никакой мистики. Всё строго, даже в некотором смысле научно, логично, связано между собой и запросто подходит для анализа и предсказания.
Вспомните чесноковскую книжку - что, там есть какая-то мистика? Да ни в жисть!
Я вполне допускаю, и, думаю, смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже.
Идеальное не должно обязательно быть мистичным. Я даже так думаю (вернее, там думаем мы с И.Бродским): "Есть истинно духовные задачи. А мистика есть признак неудачи в попытке с ними справиться. Иначе, я думаю, не стоит толковать". Ну, там не "я думаю" - но так тоже сойдёт.
///смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже///
Это было бы суперинтересно! Можете подробнее рассказать, пожалуйста? Та же Чеснокова почему-то к этой теме притронулась, но развивать не стала...
Простите, не понял. Во-первых, если эти исследования уже провела В.Ф.Чеснокова, что имели в виду Вы, когда писали, что смогли бы "спланировать ряд исследований"? Во-вторых, в книге приведены результаты всего двух очень ограниченных по всем параметрам исследований почти 35-летней давности.
В.Ф.Чеснокова положила начало этому типу социологических и социально-психологических исследований. По идее, таких исследований должно быть очень много, и общих, и частных. Но их очень мало (скажем, их делает Н.Тихонова, но мало). Остальным чего-то не хватает - думаю, что правильного теоретического подхода. Что касается срока, то ни национальный характер, ни ценности и установки, лежащие в его основе, не меняются ни за 35 лет, ни даже за 70 лет. Это штука очень глубокая и не склонная к изменениям под воздействием каких-то политических или даже социальных изменений. Да Вы сами можете в этом убедиться, если вникнете в то, о чём толкует Чеснокова.
///Это штука очень глубокая и не склонная к изменениям под воздействием каких-то политических или даже социальных изменений.///
Во-первых, и тут мы возвращаемся к Вашей первоначальной фразе, за которую я зацепился, эту штуку нужно отделить от прочих. Во-вторых, Н.Тихонова, как раз, писала, что установки (а) меняются (б) скорее всего, будут меняться в ближайшем будущем. (Вы сами же и давали ссылку на тот материал.)
Тут, в этой теме, серьёзные материи затронуты. Вот это протяжённое во времени и пространстве мистическое "мы", национальная душа (о чём и у Солженицына, и в Вашем ответе, и у Тестельца).
И люди по-разному воспринимают эти материи, одни с осторожностью, а кто-то и отвергает с порога подобные разговоры. Мне кажется, и Немировский не склонен к этой мистике, для него это пустые слова и пустой разговор, потому он так решительно отрубает эти аргументы.
А кто склонен к этим категориям, тому рубить под корень гораздо труднее. И их отношение к теме объясняется не социальным атомизмом (в т.ч. нигилизмом в отношении национальной души и т.п. мистики), а как раз серьёзным и осторожным отношением к этим материям.
К примеру, Тестелец считает, что это разговор пустой не потому, что слова пустые, а потому что они неуместны в нынешней ситуации.
Думаю, и наша с Давидом поддержка Немировского отчасти вызвана именно спекулятивностью эксплуатации этой темы принудительного национального покаяния в последние годы (хотя началось не вчера, см. Льюиса).
Reply
Вспомните чесноковскую книжку - что, там есть какая-то мистика? Да ни в жисть!
Я вполне допускаю, и, думаю, смог бы даже спланировать ряд исследований, которые в конкретном человеке или в группе людей (это сильно легче) могли бы выделить химически чистые механизмы общенациональных ценностей и реакций, и семейных ценностей и реакций, и индивидуальную часть тоже.
Идеальное не должно обязательно быть мистичным. Я даже так думаю (вернее, там думаем мы с И.Бродским): "Есть истинно духовные задачи. А мистика есть признак неудачи в попытке с ними справиться. Иначе, я думаю, не стоит толковать". Ну, там не "я думаю" - но так тоже сойдёт.
Reply
Это было бы суперинтересно!
Можете подробнее рассказать, пожалуйста? Та же Чеснокова почему-то к этой теме притронулась, но развивать не стала...
Reply
Reply
Во-первых, если эти исследования уже провела В.Ф.Чеснокова, что имели в виду Вы, когда писали, что смогли бы "спланировать ряд исследований"?
Во-вторых, в книге приведены результаты всего двух очень ограниченных по всем параметрам исследований почти 35-летней давности.
Reply
Что касается срока, то ни национальный характер, ни ценности и установки, лежащие в его основе, не меняются ни за 35 лет, ни даже за 70 лет. Это штука очень глубокая и не склонная к изменениям под воздействием каких-то политических или даже социальных изменений.
Да Вы сами можете в этом убедиться, если вникнете в то, о чём толкует Чеснокова.
Reply
Во-первых, и тут мы возвращаемся к Вашей первоначальной фразе, за которую я зацепился, эту штуку нужно отделить от прочих.
Во-вторых, Н.Тихонова, как раз, писала, что установки (а) меняются (б) скорее всего, будут меняться в ближайшем будущем. (Вы сами же и давали ссылку на тот материал.)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment