Comments | buyaner: Январские тезисы

buyaner

Январские тезисы

Jan 04, 2015 19:52

Переношу сюда начало разговора с kislin, обещающее, на мой взгляд, интересное продолжение. Бóльшая часть диалога - под катом, а обещанные тезисы после ката.

kislinПредположим, отношение отрицательное, поскольку разрушительность последствий легко можно себе представить. Возникает, однако, вопрос: что именно целесообразно делать, имея в виду ( Read more... )

Comments 143

К мифотворческим началам общественного сознания livejournal January 4 2015, 20:21:12 UTC

Пользователь psr1913plus16 сослался на вашу запись в своей записи « К мифотворческим началам общественного сознания» в контексте: [...] Вот замечательная дискуссия о предотвращении революций: http://buyaner.livejournal.com/161770.html [...]

psr1913plus16 January 4 2015, 20:23:23 UTC

Позволю себе небольшой, очень схематичный и тезисный отклик: http://psr1913plus16.livejournal.com/114720.html. На большее просто нет времени сейчас.

whiteferz January 4 2015, 20:43:48 UTC

Подача неплоха, одно техническое замечание - миф есть форма существования общественного сознания. То есть, этнонациональный миф вообще можно заменить только другим этнонациональным мифом.

psr1913plus16 January 4 2015, 21:01:24 UTC

Да. Потому что, в отличие от лакун в знаниях о природе (ну, есть там бозон хиггса или нет, какая нам разница), лакуны в знании общества о самом себе - неприемлемы. Они и заполняются мифологическим материалом. Можно даже сказать, что "объективные", эксплицированные знания об обществе - это кладбище прошлых мифов, которые отслужили свой срок. Ну, как человек-невидимка уэллсовский, который стал видимым в момент смерти. В продолжение метафоры кладбища: конечно, его постоянно упорядочивают - логически - великие мыслители, ну, дорожки там прокладывают, скамеечки ставят. Но все равно это - кладбище. Реальная жизнь общества (в самом для него существенном) проходит за его оградой.

whiteferz January 4 2015, 21:27:23 UTC

Это всё вытекает из обстоятельства, что миф есть просто менее устойчивая карта исторических событий, нежели научная историография.

Впрочем, не вечна и она, ибо подлежит, с одной стороны, эрозии политического давления, с другой стороны, постоянным уточнениям, которые никогда не завершатся. Ибо карта масштаба 1:1 невозможна, да и никому не нужна.

А уж про эффекты нормативных суждений, смещающих позитивный фактологический анализ, можно целые монографии писать, вроде тех, что у Марка Блока.

ermite_17 January 4 2015, 20:35:42 UTC

Я исхожу из того, что революции можно было избежать при условии, что власть своевременно осознала бы опасность, исходившую от щелкопёров типа Вольтера и Руссо, и, вместо того, чтобы устраивать хоррор с казнью дурачка Дамьена, расправилась бы без особого зверства с парой-тройкой писак и интриганов.
И ничего бы этого не произошло, если бы в свое время вздернули Вольтера и сослали Руссо на галеры. Ох, уж эти мне умники! Истый бич. А теперь, скажите честно, в чем вы можете упрекнуть монархию?... Как же, помню: я тоже возмущался в свое время; был таким же глупцом, как и вы ( ... )

buyaner January 4 2015, 20:44:01 UTC

Всё-то Вы знаете... Ну да, оно самое.

ermite_17 January 4 2015, 21:05:58 UTC

Вспомнив, что Просвещение было огромным всеевропейским движением и что Руссо и Вольтер даже не были радикалами типа Томаса Пейна, - напрашивается вопрос: не следовало ли бы заодно "расправиться без особого зверства" и с его деятелями и в тех странах, где, по счастью, революции не произошло - ведь никто не мог знать заранее, что там обойдется. Например, с Юмом, Кантом, Уолстонкрафт, Гоббсом, Гердером, Мендельсоном, Франклином, Лессингом или Беккариа?.. Ведь якобинцы, напр., Робеспьер и Марат, были поклонниками Беккариа - хотя ирония заключалась в том, что он первым обосновал возможность и необходимость отмены смертной казни.

buyaner January 4 2015, 21:40:00 UTC

Неужели Вы и впрямь считаете, что Кант с Юмом - фигуры того же ряда, что Вольтер с каким-нибудь маркизом де Садом? Впрочем, Вы правы, дело не масштабе конкретных фигур, а в общем подходе. На это я могу ответить, что, говоря "следовало бы", я имел в виду отнюдь не этический императив и не высшую справедливость, а интересы власти: что ей "следовало бы" делать, чтобы не допустить и т. д. Как я и сам признаюсь (не в этой реплике, а в конце поста), я не верю, что подобные соображения имеют сколько-нибудь серьёзное значение: знать бы, где упадёшь... В конечном счёте, для меня одинаково неприемлемы два положения - что революция, в любом случае, была неизбежна, и что её можно было вовремя просчитать и, руководствуясь "научным предвидением", предотвратить.
А по Вольтеру и Руссо я прошёлся, как Вы точно угадали, не без влияния "Девяносто третьего года", вернее, Лантенака. Удивительная вещь - потрясающий талант в сочетании с дремучей глупостью...

Thread 19

whiteferz January 4 2015, 20:49:07 UTC

=== Говоря о "революции", как о чём-то эпохальном, страшном и великом, мы упускаем из виду, что самые великие события подобного рода при ближайшем рассмотрении поражают несоответствием фактуры масштабу. Даже самая театральная из революций - Французская - выглядела эффектно лишь под определённым углом зрения; за кулисами же происходила масса мелких, большей частию грязных событий, подлинный смысл которых сводился к колоссальному перераспределению собственности.
Ещё одна ошибка, частично унаследованная нами от марксистского подхода к истории, а отчасти коренящаяся, опять-таки, в пристрастии к дешёвым эффектам, состоит в том, что революции, якобы, - "локомотивы истории". ===

Видел у кого-то из историков замечание, что это не локомотив прогресса, а симптом краха государства.

Хотелось бы посмотреть на примеры "небархатных" революций (бархатные есть всё же отдельное явление), для которых это несправедливо.

buyaner January 4 2015, 21:41:51 UTC

Что несправедливо - что они "локомотивы", или что "симптомы"?

whiteferz January 4 2015, 21:43:34 UTC

Мне бы хотелось посмотреть на "наждачные (небархатные) революции", не являвшиеся симптомами краха государственного механизма.

buyaner January 4 2015, 21:56:01 UTC

Тут, мне кажется, оксюморон: если революция не была подавлена ("мятеж не может кончиться удачей..."), она, тем самым, уже ознаменовала крах государства, причём совершенно неважно, была ли она "бархатной" или "наждачной". Но, возможно, Вы имеете в виду революции, для которых никто не усматривал никаких предпосылок, пока не рвануло. Тогда, чтобы не углубляться слишком далеко во времени и пространстве, - Ливия. Теперь-то, разумеется, всякий может задним числом объяснить, что виной всему - деспотия Каддафи и сочетание модерна с архаикой. Но, до тех пор, пока кому-то очень сильно не захотелось его убрать, никому не приходило в голову считать его "хромой уткой", а ливийское общество, при всём его, мягко говоря, своеобразии, было одним из самых успешных в арабском мире - не говоря уже об Африке, где оно, вообще, было вне конкурса.

Thread 8

messala January 5 2015, 01:18:12 UTC

"При этом бенефициарии процесса по странному, я бы даже сказал, поразительному совпадению всякий раз оказываются клиентами (чтобы не сказать "содержанками") Госдепа"

О боже мой...
Когда я Вас читаю, у меня всегда случается разрыв стилистического шаблона. То есть развернутые, многоступенчато сложноподчиненные предложения, большой активный лексический запас, правильная пунктуация и все прочее настолько не вяжутся с содержанием, что иногда у меня возникает ощущение, что Вы постоянно пишите какую-то пародию. Ну типа переложение саратовских страданий гекзаметром.

Упражнение интересное, конечно...

stierliz January 5 2015, 10:27:26 UTC

Так совпадения нет или это совпадение действительно?

buyaner January 5 2015, 19:46:48 UTC

Ну как Вы не понимаете: упоминать в подобном контексте Госдеп - НЕ-ПРИ-ЛИЧ-НО! Это почти то же самое, что в компании просвещённых, современных людей объяснить какое-нибудь нестроение Гневом Божьим. В обоих случаях предполагается, как непременный атрибут, дурной русский язык, незнание таблицы умножения и запах перегара. Последнему в сетевых дискуссиях соответствует слово "пиндос".

messala January 6 2015, 10:04:54 UTC

Совершенно верно.
Но обратите внимание, что употребляющие слово "пиндос" отличаются не только общей стилистикой, но и идейной базой, которая предполагает шизофреническое сочетание в одной голове различных несочетаемых вещей. Скажем, "пиндосы скоты, потому что они Косово у Югославии забрали" + "раз им можно, то и мы Крым правильно взяли" и еще много весьма любопытных связок.

Скажите, как бы Вы определили понятие "конспирологии"?

Thread 81