Адам Михник о декоммунизации, люстрации и т. д.
"...Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать. Это раз. Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий
( Read more... )
Reply
Заповедь "Не убий" в ее общепринятом толковании относится все-таки к людям, а не к свободе слова, как бы важна она ни была. Так что Ваша метафора представляется мне чрезмерно вольной. Это во-первых. Во-вторых, по Вашей логике, публичная проповедь "свободы резать и бить" не противоречит шестой заповеди, запрет же такого рода призывов - противоречит. Не могу с этим согласиться.
В частности, ведь и "Протоколы сионских мудрецов" подстрекают именно к тому, чтобы "резать и бить". Для того эта фальшивка, ставшая впоследствии настольной книгой у нацистов, и изготовлялась. Так должен ли я думать, что, с Вашей точки зрения, такого рода хула, сознательно и злокозненно возводимая на народ, оскорблением нравственности не является и не проходит даже по разряду "хулиганства"?
Теперь о соотношении понятий "свобода совести" и "свобода слова". Вероятно, Вы без труда поверите, что эти понятия дороги и мне. Но, по моему мнению, если некие люди совершенно искренне, то есть в полном соответствии с принципом свободы совести, излагают человеконенавистнические идеи, следование которым преступно, то свободу такого слова необходимо пресекать. Неужели Вы с этим не согласны?
"И никакие научные или псевдонаучные изыскания и соответствующие выступления не могут быть запрещены превентивно в зависимости от затрагиваемых тем".
В другом контексте меня бы очень удивило, если бы оказалось, что именно Вы не проводите разграничения между научными и псевдонаучными изысканиями. Но Ваша логика защиты свободы слова без границ поневоле к этому приводит. Приводит, в частности, к отстаивания права на обнародование любого графоманского бреда, вплоть до проектов вечного двигателя, от рассмотрения которых французская Академия наук отказалась еще в 18 веке. Выходит, напрасно?
И последнее. Мне самому не нравится несколько публицистическая горячность (горячечность?) моего ответа. Но по-другому не получается. Уж извините...
Reply
Долго думал, о какой метафоре Вы говорите, Анатолий Аркадьевич. Наконец, понял. Похоже, я, по самонадеянности, сформулировал совершенно нейтральное замечание таким образом, что Вам показалось, будто я трактую заповедь "не убий" как запрет посягательства на свободу слова. Если бы это было так, мой случай был бы клиническим, но я имел в виду, всего лишь, что выступаю не против каких бы то ни было запретов (что было бы чересчур даже не для либерала, а для законченного радикала), а исключительно против тех из них, что лежат в интеллектуальной сфере.
Если я спрошу Вас, читали ли Вы "Протоколы", это будет запрещённый приём, но, судя по тому, что, с Вашей точки зрения, они "подстрекают резать и бить", Ваше отношение к ним, в любом случае, основано не на том, что в них написано, а на том, для чего их использовали. У нацистов, кстати сказать, было много настольных книг. Если произвести редукцию исторических памятников и произведений искусства в зависимости от того, как к ним относились нацисты, мы многого недосчитаемся. Разумеется, по сравнению с Ницше, Вагнером и "Венецианским купцом", о потере "Протоколов" жалеть придётся в последнюю очередь, но, между тем, это - памятник. И понимание психологического климата эпохи требует, в том числе, знания и этого текста - в противном случае наш с Вами спор окажется беспредметен.
Что касается "хулы, сознательно и злокозненно возводимой на народ", то "Протоколы", в этом смысле, материал отработанный; опять-таки, если начать "чистить" литературу, начиная с Тацита, от антисемитских текстов, то лиха беда начало. Кстати, Вам не приходило в голову, что антисемитизм - тоже предмет исследования, и, как таковой, имеет свою историю, изучать которую можно лишь на аутентичной основе? Впрочем, я повторяюсь.
Разница между научными и псевдонаучными изысканиями - дело специалистов; когда государство начинает решать, что наука, а что нет, происходит сессия ВАСХНИЛ 1948 года, возникает Институт Языка и Мышления и т. п. Французская Академия наук вольна решать, что ей рассматривать, а что нет, но при чём здесь пенитенциарная система?
Кроме того, может быть, не вполне к месту, я не могу не процитировать комментарий одного Вашего читателя и Ваш ответ на него:
"быдлу (85%) нужно как немцам после 45го , - сапогом в зубы,в т.ч.буквально - это плохо,это плохо...по другому никогда не поймут"
"Я не склонен к такому высокомерию. Бунин был склонен. Но в процитированной записи он имел в виду, конечно, "чистую публику". Да и я о ней. "Неладно что-то в Датском королевстве".
Предлагаю мысленный эксперимент. Попробуйте заменить в процитированной фразе "быдло" на "жидов", а "после 45го" на "после 33го" и представьте себе, что бы Вы в этом случае ответили. Если бы нечто подобное написали у меня, я бы ответил "вон отсюда" и забанил нафиг - потому как у себя в журнале я в своём праве. Но при этом мне бы и в голову не пришло пытаться воспрепятствовать этому индивиду самовыражаться, как ему вздумается. По-моему, моя позиция, как минимум, последовательнее.
Reply
"Протоколы…" я читал, и не по дореволюционному изданию. Они переиздавались в те годы, когда у нас широким потоком хлынула любая невозможная раньше литература, а в стране еще не было ни неофашистских молодежных организаций, ни идейных убийств на национальной почве, ни многого другого из того зловещего репертуара, что есть сейчас. В общем потоке это было отчасти любопытно, в целом же скорее противно, чем опасно. А сейчас издавать такого рода книги - значит плескать бензинчику в костер, чтобы веселее горело. И та инстанция, которая, сославшись на заключения экспертов, не нашла в этом сочинении "признаков разжигания национальной розни", смею Вас уверить, меньше всего была движима заботой о сохранении стерильной свободы слова или проявила недоумие. Это расчистка площадки для свободы вполне определенного слова. Это "их борьба".
Уравнивание произведений Тацита, Шекспира или Вагнера с гнусным изделием провокаторов из царской охранки - это все-таки, скорее, полемический, риторический прием, чем убедительное обоснование права указанного изделия на переиздание массовым тиражом.
Кстати, о тиражах. Изучать на аутентичной основе нужно все, включая антисемитизм или богохульство (если уж у нас речь зашла о них). Но искомая аутентичность обеспечивается посредством научной подготовки специальных, малотиражных изданий, снабженных солидными академическими комментариями и рассчитанных на специалистов. Вы же первый воспротивились бы богохульству массовым тиражом, для любого прохожего, и тут я охотно поддержал бы Ваше желание ограничить свободу слова. Но только такого рода ограничения непременно должны быть мотивированными и корректными, чтобы под них не подпали ни Тацит с Шекспиром (за антисемитизм), ни Вольтер с Гольбахом (за богохульство).
Я не высказывался за то, чтобы государство решало, что наука, а что нет. Я против безответственного книгоиздательства, пренебрегающего научными критериями в пользу псевдо- или антинаучных. Сегодня куда ни плюнь - в очередного Фоменко и очередную "новую хронологию" попадешь. И это еще в лучшем случае. Итог - такие "плоды просвещения", каких ужаснулся бы не только Толстой, но и те, кого громили на сессии ВАСХНИЛ 1948 года.
И о процитированном Вами отклике на запись из моего ЖЖ.. Вы оставляете за собой право забанивать тексты, которые считаете категорически неприемлемыми, но отказываете в таком праве обществу. То есть Вы не против того, чтобы зло высказывалось громким голосом, если это происходит не в Вашем журнале. Большой последовательности я в такой позиции, признаться, не вижу.
…Теперь о хорошем. Комизм ситуации заключается в том, что я, как и Вы, горячий приверженец свободы слова. Отсутствие ее в советской жизни было одной из самых оскорбительных для меня вещей в том режиме. При этом я, опять-таки как и Вы, полагаю, что право на обнародование имеет все же не любое слово. И наша дискуссия была бы, мне кажется, более плодотворной, если бы мы сосредоточились на обсуждении оправданных, необходимых границ между свободным словом и словом, которому по моральным, гражданским, научно-логическим и другим основаниям не следует предоставлять свободу.
Reply
И - да, я оставляю за собою право распоряжаться своим личным пространством по своему усмотрению и отказываю в этом праве обществу. Потому как в противном случае никто не сможет гарантировать мне, что в один прекрасный день "обществу" не вздумается проверить мою благонадёжность. Нет ничего наивнее иллюзии, будто я или кто-то другой настолько безобиден, что не рискует ничем подобным. Не копай другому яму, одним словом.
Reply
Утверждение, что "Протоколы..." использовались в русофобских целях напоминает мне утверждение, что газовых камер в нацистской Германии не было. С моей точки зрения, это тот самый гиперревизионизм, запрет которому должен быть положен не только в личном пространстве отдельных порядочных людей, но и - что важнее - в общественном пространстве.
Но это я уже начинаю повторяться. Мне кажется, круг нашей дискуссии если еще и не замкнулся, то вот-вот готов замкнуться. Замечу только, что по существу Вы солидаризируетесь с расхожей фразой, приписываемой Вольтеру: "Мне отвратительны ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли высказывать их". Что касается меня, то я определенно в этом пункте не до такой степени вольтерьянец. Впрочем, это тоже повторение того, о чем я уже писал.
Reply
Во-вторых, позволю себе аналогию. Циничное богохульство, к примеру, с использованием икон в гнусном контексте (чему мы были свидетелями) вполне сопоставимо с глумлением над памятью жертв Катастрофы, большевицкого террора и т. д. и может быть опротестовано в суде НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. Сколь угодно тупой атеизм, с аргументами на уровне "Гагарин в космос летал и Бога не видел", равно как и "гиперревизионизм", независимо от того, какие цели они преследуют и от кого исходят, состава преступления не несут, и тот, кто попытается силой положить им предел "в общественном пространстве", окажет тем самым медвежью услугу тем, чьи интересы хотел бы защитить. Уж коль скоро у нас зашла речь о "Протоколах сионских мудрецов", не могу не вспомнить фразы Государя (вообще говоря, не самый большой авторитет для меня, но тем не менее), произнесённой именно по их поводу: "Нельзя защищать чистую цель грязными руками". А то, что руки в процессе борьбы с диффамацией пачкаются, заметно хотя бы на примере истории с доносом Сванидзе на двух малоприятных историков.
Кроме того, не удержусь и обращу Ваше внимание на такую деталь: Вы сами не заметили, как записали меня в один ряд с теми, чьё право на высказывания хотели бы ограничить. Цитирую дословно: "Утверждение, что "Протоколы..." использовались в русофобских целях напоминает мне утверждение, что газовых камер в нацистской Германии не было. С моей точки зрения, это тот самый гиперревизионизм, запрет которому должен быть положен не только в личном пространстве отдельных порядочных людей, но и - что важнее - в общественном пространстве". Учитывая, что первый тезис исходил, в данном случае, от меня, мои опасения оказаться в чёрных списках за "гиперревизионизм" обретают реальные очертания.
Reply
Я не только заметил, в какой ряд Вас записал (правда, это все-таки не "черные списки" - но можете сказать "пока"), а и сделал это совершенно сознательно: защита свободы безответственного или тлетворного слова, подогревающего самые низменные инстинкты, осуществляемая из опасения стать жертвой затыкания ртов, невольно ведет к поддержке таких суждений, с которыми лучше было бы не солидаризироваться.
Суд судом, законодательные запреты своим чередом, но существуют на свете еще и нормы порядочности, существует или по крайней мере должно существовать общественное мнение, с позиций которого некоторые вещи просто стыдно и неприлично утверждать вслух. Вот с этим у нас сейчас, да и не только у нас, большие проблемы. Процитирую слова Бунина, которые Вы уже читали в моем ЖЖ, - они точно описывают и нынешнюю ситуацию: "Вообще, теперь самое страшное, самое ужасное и позорное даже не сами ужасы и позоры, а то, что надо разъяснять их, спорить о том, хороши они или дурны". Я вижу вокруг себя это в слишком большом количестве, чтобы считать допустимым многое из того, что Вы - в контексте нашей полемики - по всей видимости, считаете допустимым.
Но мое уважение к Вам не станет меньше от того, что я с Вами не просто не согласен в обсуждавшемся вопросе, а категорически не согласен.
Reply
Если Вы поставили меня в ряд потенциальных жертв либеральной цензуры сознательно, то дело обстоит хуже, чем я думал. Впрочем, если я и защищаю "свободу безответственного или тлетворного слова, подогревающего самые низменные инстинкты", то делаю я это не "из опасения стать жертвой затыкания ртов": сам я ничем не рискую, и вставать в позу гонимого за правду было бы с моей стороны анекдотическим лицемерием. А вот чего я всерьёз - и совершенно бескорыстно - опасаюсь, это перерождения идеализма по принципу "убил дракона - теперь ты сам дракон". Несвобода, исходящая извне - вещь печальная, но едва ли не хуже добровольная глухота, обусловленная высокими этическими соображениями. Ключевая фраза здесь - "на чью мельницу льёте воду". Руководствуясь этим принципом, честные и морально безупречные левые интеллектуалы отказывались слышать правду о большевицком терроре - это, дескать, на руку Гитлеру. Исходя из аналогичных соображений, значительная часть русской эмиграции не хотела знать правды о нацистских концлагерях: "большевицкая пропаганда". Нет ничего проще, чем объявить ту или иную доктрину абсолютным злом - по ту сторону автоматически окажется относительное добро, и можно не мучаться. Упомянутый мною казус Сванидзе без лишних слов доказывает, что неразборчивость в средствах - не прерогатива носителей одиозных взглядов, и с чем бы я меньше всего хотел солидаризироваться - это с подобными методами, а уж со взглядами я как-нибудь разберусь.
Reply
Насчет "кражи со взломом" - очень смешно и правильно. Хочешь сказать, что человек изъясняется слишком экспрессивно, - так и пиши, а иначе получай по заслугам.
Основная часть последней Вашей реплики была посвящена тому, как из-за идеологических шор истинное может казаться ложным, ложное - истинным, а то, что вызывает когнитивный диссонанс, - отбрасываться. И тут я готов полностью с Вами согласиться - с той оговоркой, что важно по возможности освобождаться от шор, но нельзя освободиться от системы взглядов, т.е. от идеологии.
В предыдущих репликах Вы также настаивали на том, что представления о должном и недолжном определяются внутренним выбором, поскольку принадлежат "личному пространству". Да, так, но не только так.
Я все время в ходе нашего обмена мнениями возвращался к другому - к существованию в обществе внешних ограничений, включая запреты, на распространение некоторых идей. И эти ограничения, с моей точки зрения, неизбежны, больше того, необходимы, если идеи несут явное зло, а значит, опасны для большинства. При этом речь не только о таких высказываниях, которые впрямую запрещены статьями уголовного кодекса, но и о составе общественной атмосферы, о том, что между людьми принято или не принято, считается приличным или неприличным, т. е., говоря более общо, о социально одобряемом или порицаемом. Конечно, для подобного рода ограничений, а тем более запретов, нужны, как Вы справедливо заметили, "ОБЩИЕ ОСНОВАНИЯ". Но важно, что сами эти основания обладают разной степенью устойчивости и могут со временем трансформироваться.
Вернусь только к одному примеру, упоминавшемуся в нашем разговоре. На достаточно общих основаниях в Германии существовала идеология (и, конечно, практика) нацизма. А теперь эта идеология поставлена вне закона, потому что она грубейшим образом попирает более широкие общие основания - она бесчеловечна. Я надеюсь, что в этом случае мы оба не против "запрета на идеи", из внешнего ставшего для большинства немцев внутренним. В случае же с "де…зацией", из-за которой разгорелся сыр-бор, столь жесткие санкции были бы неуместны, да и невозможны. Но и попытки полного или частичного оправдания злодеяний коммунистического режима представляются мне - после всего, что мы знаем об этом режиме, - недопустимыми.
Ограничения, а тем более запреты в сфере идей (к примеру, идей террористических или ксенофобских) - конечно, сильное средство. Но если им не злоупотребляют, а применяют оправданно и по справедливости, то оно перестает быть противоположностью свободе - напротив, укрепляет ее, защищая людей от ложных, дезориентирующих представлений
Reply
Зато пышным цветом расцвело мiроощущение, которого идеологией не назовёшь в силу отсутствия у него именно ИДЕЙ, каковой недостаток с лихвою компенсируется чувствами, причём весьма недобрыми. В качестве кредо этого, по-видимому, не слишком многочисленного, но оттого не менее влиятельного слоя, я бы взял вышеприведённую цитату:
"быдлу (85%) нужно как немцам после 45го , - сапогом в зубы,в т.ч.буквально - это плохо,это плохо...по другому никогда не поймут"
Вот именно так они и собираются действовать, причём под либерально-демократически-толерантным соусом.
Если же попытаться свести мои слишком пространные рассуждения к некоей формуле, то - повторюсь: убивший дракона сильно рискует сам стать драконом, если даже не принимает ничего из его наследия, но риск этот сильно увеличивается, если, оставив жертву издыхать в старой идеологической норе, герой вооружается её нюхом на "тлетворные влияния", "двусмысленные формулировки" и "лженаучные идеи, извращающие историю". Вот тогда - пиши пропало.
Reply
Вы опять говорите только об искажениях и подменах в борьбе со злом, но обходите стороной вопрос о необходимости самой этой борьбы. Между тем это ключевой вопрос в нашей дискуссии.
"Убивший дракона сильно рискует" - а не убивший рискует меньше или не вообще не рискует? Пусть себе дракон набирает силу в условиях ничем не стесненной свободы? И еще: все-таки бывают или не бывают действительно "тлетворные влияния", "двусмысленные формулировки" и "лженаучные идеи, извращающие историю"? А если бывают, то надо или не надо всему этому препятствовать? По-моему, если не препятствовать, тогда-то и пиши пропало. Если же препятствовать, то как это сделать, минуя ограничения и запреты? Вы верите, что это возможно?
Я оставляю в стороне очередные Ваши полемические выстрелы в "либерально-демократически-толерантную" сторону. Это уже чисто идеологическая полемика, в которую мне совсем не хотелось бы погружаться, хотя я многое мог бы сказать по этому поводу.
Reply
Бывают.
"А если бывают, то надо или не надо всему этому препятствовать? По-моему, если не препятствовать, тогда-то и пиши пропало. Если же препятствовать, то как это сделать, минуя ограничения и запреты? Вы верите, что это возможно?"
Я не просто верю, что это возможно - я полагаю, что невозможно по-другому, поскольку в последнем случае произойдёт именно то, о чём я неоднократно писал, и повторяться не вижу смысла. Особенно это касается "двусмысленных формулировок": представьте себе на минуту запрет на двусмысленность и официальное предписание изъясняться однозначно...
Из этого, как я, опять-таки, уже упоминал, вовсе не следует, что я против ограничений и запретов вообще. Я, к примеру, за запрет на пропаганду насилия. И категорически против преследования за "неполиткорректные" формулировки, сколь бы они ни были неприятны мне или кому-либо другому.
Вы спрашиваете, как бороться, минуя ограничения и запреты. Неужели защищаемые Вами и Вашими единомышленниками позиции столь одиозны, что без силовой поддержки со стороны государства их защитить невозможно? Или Ваше представление о соотечественниках таково, что на силу разумных и этически полноценных доводов Вы не рассчитываете?
Reply
Я писал не только об официальных запретах, но и об общественной атмосфере, исключающей публичное провозглашение тех или иных одиозных идей.
Я повторял Ваши слова не только о "двусмысленных формулировках" (которые на практике часто бывают вполне сознательным способом "невинного" продвижения совсем не "невинных" целей и представлений), но и о недвусмысленно "тлетворном влиянии" иных текстов - таких, например, как "Протоколы сионских мудрецов".
Я нигде не утверждал, - поскольку, разумеется, этого не думаю, - что уповаю в защите моих позиций на "силовую поддержку со стороны государства". Мои позиции заведомо этого не требуют.
Я нигде не высказывался против "силы разумных и этически полноценных доводов", хотя я не настолько наивен, чтобы полагать, будто с их помощью всегда можно разрешить любые социальные коллизии и избавиться от любых социально опасных умонастроений.
Я писал только от своего имени и потому ничего не могу сказать о своих "единомышленниках", хотя, надо полагать, они есть и у меня, и у Вас, и вообще у любого человека, выражающего какие-то взгляды.
Я нигде не выражал недоверия моим соотечественникам.
Боюсь, что Ваша апелляция ко всему, что я сейчас перечислил, - это просто издержки полемики. Их оказалось на удивление много, но оставим их в стороне и сосредоточимся на главном.
А главное для нашей дискуссии вот что: Вы, по Вашим словам, не против ограничений и запретов вообще. И я тоже. Вы, например, за запрет на пропаганду насилия. И я тоже. А раз "например", значит есть и другие вещи, против запрета которых Вы не возражаете. И я тоже.
Таким образом, мы пришли практически к полному согласию в основном пункте нашего обсуждения.
На горизонте я вижу только одно маленькое облачко, а именно, Ваши категорические возражения против преследования за "неполиткорректные" формулировки. Но и это облачко, на мой взгляд, легко рассеять: достаточно убрать кавычки в слове "неполиткорректные". Ведь не сочтете же Вы политкорректной упомянутую Вами пропаганду насилия? Ну а ханжество, часто прикрываемое ссылками на "неполиткорректность" и сопровождающееся призывами позвать околоточного, противно мне не меньше, чем Вам. Так что и тут мы единомышленники.
Reply
По сути дискуссии я хочу сказать вот что. Безусловно, есть темы (вернее, постановки вопроса), обсуждать которые ни один уважающий себя человек не будет. Есть люди, обсуждать с которыми что бы то ни было невозможно из соображений этики, а иногда - элементарной брезгливости. Но для того, чтобы кто-то стал до такой степени одиозен, чтобы с ним нельзя было вести дискуссию даже с враждебных позиций, нужны более чем веские основания; опять-таки, исключить обсуждение какой-либо темы можно лишь в том случае, если её формулировка или поведение оппонента таковы, что дискуссия превращается в фарс или невозможна изначально. Говорю я это к тому, что поза оскорблённой невинности слишком часто скрывает недостаток аргументации, и многие темы, от обсуждения которых сторонники определённой конвенции уклоняются якобы из чисто моральных соображений, на самом деле, представляют проблему, требующую прояснения, и дискуссия была бы необходима обеим сторонам.
Reply
Из того, что Вы сказали о сути дискуссии, я не слишком хорошо понял, что имеет отношение к предмету обсуждения, а что - к самому ходу обсуждения и ко мне как Вашему собеседнику. В частности, к чему относятся слова о "позе оскорбленной невинности". А если не понял, то и комментировать не берусь.
Reply
Leave a comment